Götter & Giganten - die andere Schöpfungsgeschichte...

    Kor & den 12en zum Gruße! :laechel:


    Hm, jeder Aventurier kennt ja die Story: Nachdem LOS SUMU erschlagen hat, entstanden aus den 12 Tränen, die er vergoss, die 12 Götter. Punkt. Der Götter-Pantheon Praios-bis-Rahja entstand, der Otto-Alrik-Bürger ist zufrieden. Diese Geschichte erklärt allerdings nicht die Entstehung des Namenslosen...
    Doch alternativ heißt es: Aus den 12 Blutstropfen, die aus LOS’ Wunde, die SUMU ihm zugefügt hat, tropften, entstanden die 12 Giganten. Und die 12 Tränen LOS’ waren nicht alles 12 Götter, des aventurischen Pantheons, sondern: der Namenslose, Praios, Rondra, Travia, Boron, Hesinde, Phex, Rahja, [x9], [x10], [x11], [x12]. Die restlichen 5 „Götter“ des Pantheons gehörten eigentlich zu den 12 Giganten: Efferd, Firun, Tsa, Peraine, Ingerimm; ausserdem: Rastullah (oder Rashdul??), Satinav, Satuaria, Ogeron, Hazaphar die Gelbe, Mithrida die Rote, Sokramor die Schwarze.


    Ich hätte hierzu mal ein paar Fragen: :confused2:

    1.a) Mir sind oben nur 8 Götter eingefallen. Welche fehlen denn noch (x9 - x12)?
    1.b) Könnte Charyptoroth dazugehören? Hab mal gehört, dass die Erzdämonin eigentlich ne gefallene Göttin sein soll... Gibt’s da irgendwelche Belege dafür oder ist das nur ein Gerücht? (falls letzteres: Woher kommt das? Warum ausgerechnet Charayptoroth?)
    1.c) Passen Rur & Gror evtl. in die Götterreihe?

    2.a) Inwieweit ist einem Aventurier obiges Modell bekannt? Ist das nur Outtime-Spielerwissen (Quellbuchwissen) oder gibt’s intime auf Dere auch Leute (vielleicht Magier oder so...), die diese Theorie vertreten?
    2.b) Und falls sie es wissen sollten und sowas laut rumerzählen, was passiert dann? Wird das als unverzeihliche Häresie betrachtet -> sofort Scheiterhaufen?

    Zitat von "Sekhmet "


    Hm, jeder Aventurier kennt ja die Story: Nachdem LOS SUMU erschlagen hat, entstanden aus den 12 Tränen, die er vergoss, die 12 Götter. Punkt. Der Götter-Pantheon Praios-bis-Rahja entstand, der Otto-Alrik-Bürger ist zufrieden.

    Und falls sie es wissen sollten und sowas laut rumerzählen, was passiert dann? Wird das als unverzeihliche Häresie betrachtet -> sofort Scheiterhaufen?

    Ja, sofort Scheiterhaufen. Nach "Punkt." kommt nämlich nichts mehr, nichts und niente. Ansonsten: Scheiterhaufen!^^

    Im Ernst: Es ist tatsächlich nicht statthaft, zwei unterschiedliche Überlieferung der Entstehungsgeschichte zu vermengen. Man kann eben nur die eine als Ergänzung zur anderen hinnehmen und mit den logischen Schwächen leben.

    Es ist Mythos! Frage mal einen Güldenländer danach! Ach, so weit muß man ja gar nicht gehen. Klopf mal in Andergast an! Es ist Mythos und nicht teilbar! Tja! Ansonsten ist aber jeder Spekulation, WIE ES WIRKLICH UND GANZ WAHRHAFTIG WAR, jedes Tor sperrangelweit geöffnet! Nur herein! Doch fürchte ich, wir hatten das schon einige Male! :lach:

    EDIT:
    Die Sonntagsschule lehrt das von dir vor "Punkt." geschriebene. Wer also die Sonntagsschule besucht hat, kennt´s. Auf dem Lande kursieren dann schöne Mythen von Travias großem Suppenkessel, aus dem alles hervorquoll, oder von Peraines Acker, auf dem alles wuchs; in der Stadt hat Phexens die anderen Götter aus dem Dunkel geklaut... Der Imagination sind keine Grenzen gesetzt!

    Niemals vergessen, das Zwöfl-Götter-Pantheon ist eigentlich nur eine Religion wie jede andere auch.
    Es wurde einst festgelegt welche Götter in dieses Pantheon gehören und dazu wurde eine Schöpfungsgeschichte geschrieben. Sozusagen der Versuch der Menschheit unbegreifliches Begreifbar zu machen. Das es so war, das LOS SUMU erschlagen hat und daraus die Götter entstanden sind ist nicht belegbar. Es sei denn du reist an den Anfang der Zeit um nachzuschauen was passiert.
    Angeblich gab es da mal eine Echse die das machen wollte um SUMU zu retten. Naja wurde mittlerweile zum Schiffskapitän degradiert, diese Echse.

    Das dieses Pantheon nur eine Idee der mittelaventurischen Menschen ist, sieht man doch daran wie Götter bei anderen Völkern verehrt werden. Tulamiden sind nur in den gröbsten Zügen 12Götter gläubig. Einfach mal das Kapitel über die Fasarer Religion lesen da wird es schon Haaresträubend. Vor allem, dass sie dort einen Gott anbeten der sehr an Brazoragh erinnert, Allerdings gibt es wiederum hinweise darauf, dass Wunder des Brazoragh eindeutig nicht dämonisch, sondern karmaler Natur sind -> ergo Brazoragh = Gott...

    Charyptohroth (o.ä.) hat angeblich auch mal Wunder eher durch Karmalenergie anstatt durch dämonische Magie gewirkt, war also vielleicht mal ein Gott und wurde nur von Efferd verdrängt?

    Stimmt etwa die Magierphilosophie? Hat ein Gott nur soviel Macht wie Menschen zu ihm beten? Können Götter gestürzt werden und andere, vielleicht gar Dämonen, nehmen ihren Platz ein?

    Ist Dere doch nur eine Scheibe die Rur Gror zuwirft? Und die Götter sind die Beschützer? Können Beschützer nicht ausgetauscht werden?

    Oder gibt es so etwas wie eine erweiterte konsequentere Magierphilosophie, die besagt, dass alle Wunder nur auf plötzlich auftretende chaotische Astralenergie zurückgeht? Das Dämonen und Götter nicht existieren, sondern nur spontane chaotische Ausbrüche sind? Und das diese Ausbrüche durch die Beschränktheit des menschlichen Gehirns in eine Ordnung eingefügt werden die Götter besitzt?

    Who knows?

    Wenn du all diese Fragen beantworten kannst und somit die Rätsel Aventuriens endgültig aufdeckst, dann *irks*

    Nach einiger Zeit der Abwesenheit melde ich mich auch mal wieder zu Wort:
    Um ehrlich zu sein finde ich es schwer, diesem 12götterfaschismus überhaupt zu entkommen. Wir zum Beispiel spielen in Andergast und während ein Held eindeutig Sumugläubig ist, ist der andere 12-Göttergläubig und beiden fällt es schwer, die beiden Glaubensarten zu vermischen. Von Sumu zu 12Göttern ist es noch relativ einfach, denn es geht immer die Vielzahl einfach als verschiedene Aspekte des Einzelnen zu sehen, andersherum wird es aber schwieriger. Auch die fröhliche Vermischung von Göttern, Giganten, Lokalheiligen, Zauberwesen etc wird meineserachtens viel zu wenig betrieben. In den Spielerhirnen hat sich diese 12Göttergeschichte schon zu sehr als Faktum eingebürgert.

    Anscheinend weiß immer jeder dass es 12 nur 12 Götter gibt und scheint dabei auch noch Theologie studiert zu haben (also die SC). Ich denke, die Welt würde viel farbiger, wenn man es schaffen könnte diesen 12Götter Pantheon einmal ein wenig aufzuweichen. Oftmals werden viel weniger als 12 Götter verehrt (wer braucht als Bauer schon Phex, und tsaraine macht ihren Job ebenso gut, wie die Einzelgötter) und oftmals auch viel mehr Götter, die fröhlich parallel und durcheinander verehrt werden. Das mögen die Geweihten zwar immer wieder versuchen "geradezurücken", aber gegen den "Aberglauben" des Volkes ist einfach kein Kraut gewachsen. Und da es sich um Glaubensfragen handelt, wird man sich da auch von niemandem reinreden lassen, der nicht zufällig gerade eine klerikale Position innehat, egal, wie toll er sein Schwert schwingen kann. Die besagte Schöpfungsgeschichte soll ja nur erklären, warum das gewollte Pantheon ist, wo es (angeblich) ist, um jetzt mal falsch zu zitieren: Opium fürs Volk.

    In entsprechend abgelegenen Gebieten würde ich daher abweichende Schöpfungsgeschichten nicht als Häresie, sondern als Normalfall betrachten.

    @Mechbert

    Aber das liegt nur an den Spielern, nicht am Hintergrund.
    In allen Ecken Aventuriens gibt es Lokalheilige und Wesen die anstelle des einen oder anderen SC`s als Gott verehrt werden, oder zumindest solch eine Stellung einnehmen. In Weiden gibt es diese komische Fee. In Albernia gibt es ebenfalls die Fee Farindel (glaube zumindest, dass das Albernia war). Diesen Feen werden oft an Stelle der Götter um Hilfe gebeten.
    Von den Thorwalern mal ganz zu schweigen, die haben den 12Götter glauben eh schon aufgeweicht. Im Svellttal nimmt der glaube an die Orkgötter immer stärker zu. Die Tulamiden kennen ebenfalls nen ganzen batzen mehr Götter (nochmals verweis auf Fasar). Von Mohas ganz zu schweigen.
    Dazu dann noch die ganzen Halbgötter die gerade in Gebieten in denen sie ein Heiligtum besitzen stärker verehrt werden. Wo z.B. Nandus die Rolle der Hesinde einnimmt. Oder Phex die Rolle von Rondra (Tulamiden).
    Was das angeht ist der aventurische Hintergrund klasse. Zwar gilt im Mittelreich dieses 12Götter Edikt, aber das kennt eh nicht jeder Bauer, Und wenn die Kräuterhexe oder der Druide von nebenan immer nett und freundlich sind und dem halben Dorf das Leben gerettet haben, dann betet man halt zu deren Göttern oder Naturwesen ebenfalls.

    Das Problem sind dabei nur die Spieler. Für die existiert nur der 12e Glauben. Alles weiterführende kann ja garnicht sein.

    Zitat

    Das es so war, das LOS SUMU erschlagen hat und daraus die Götter entstanden sind ist nicht belegbar.

    Nee, im Spiel natürlich nicht, aber wenn's in den Infobüchern zu "DSA" steht... :zwinker: Es war ja auch kein Aventurier dabei, als Praios Ogeron mit einem Sonnenstrahl geröstet hat...

    Zitat von "Sekhmet "

    Nee, im Spiel natürlich nicht, aber wenn's in den Infobüchern zu "DSA" steht... :zwinker: Es war ja auch kein Aventurier dabei, als Praios Ogeron mit einem Sonnenstrahl geröstet hat...

    In den "Regelbüchern", eher Hintergrundwerken, steht aber ebenfalls, dass dies nur die bekannteste und im größten Teil Aventuriens annerkannte Schöpfungsgeschichte ist, nicht die heilbringende Wahrheit.

    Durch die Regelbücher ist nicht geklärt was wahr ist und was falsch. Und das ist gut so.

    Versuch einmal durch diese Göttergeschichte die Hochelfen zu erklären! Spätestens wenn du auf Madalya stößt bekommst du ein dickes Problem... Setzt man sie mit Mada gleich, was durch verschiedene Hinweise garnicht so schwer ist würde das bedeuten, das alle Hochelfen göttlcihen Ursprungs sind. :huh2:

    Es gibt einfach keine Wahrheit

    Zitat von "Eknomos "

    Es gibt einfach keine Wahrheit

    Oder sehr viele! Je nach Standpunkt! :idee:

    Zitat

    12 Giganten: Efferd, Firun, Tsa, Peraine, Ingerimm; ausserdem: Rastullah (oder Rashdul??), Satinav, Satuaria, Ogeron, Hazaphar die Gelbe, Mithrida die Rote, Sokramor die Schwarze.

    Muss mich korrigieren: Kauca gehört noch mit in diese Reihe; dafür ist Satuaria nur eigeboren.

    Zitat von "Sekhmet "

    1.b) Könnte Charyptoroth dazugehören? Hab mal gehört, dass die Erzdämonin eigentlich ne gefallene Göttin sein soll... Gibt’s da irgendwelche Belege dafür oder ist das nur ein Gerücht? (falls letzteres: Woher kommt das? Warum ausgerechnet Charayptoroth?)

    Charyptoroth wird als Göttin in den Güldenlanden verehrt. Angeblich soll sie eine Tochter Efferds sein. Na dann: Prost, Mahlzeit! :laugh:

    Was soll eine Signatur, wenn selbst kleine Bilder nicht darin sein dürfen :-/

    Zitat von "Baranoir "

    Charyptoroth wird als Göttin in den Güldenlanden verehrt. Angeblich soll sie eine Tochter Efferds sein. Na dann: Prost, Mahlzeit! :laugh:

    Soweit ich weiß, steht irgendwo in G&D (weiß nicht mehr, welcher band), dass Charyptoroth tatsächlich mal eine Göttin war, und zwar eine Gottheit der Echsen namens Charyb'Yzz (richtig geschrieben?), die auch heute noch verehrt werden soll, aber alle deren Priester sind wohl Diener der Herrin der Nachtblauen Tiefe...

    "If you must smoke, smoke salmon."

    Bannstrahlerspieler: "Was opfert man Praios?" - S2: "Hexen?"

    Aus unserer Geweihtenrunde: 1 + 9 = 12

    Steht es eigentlich wirklich explizit irgendwo drin, dass Charyptoroth mal ne Göttin war oder kann man es sich einfach nur mit viel Phantasie zusammenreimen (ähnlich wie Rashtul = Rastullah)? Das würde nämlich das schöne Gleichgewicht "12 Götter - 12 Erzdämonen" zerstören... Charypto könnten man ja zwar bei den 4 unbekannten Göttern unterbringen (siehe erweiterte Schöpfungsgeschichte), aber dann würde ja trotzdem ein Erzdämon fehlen, was irgendwie doof wäre. Wenn schon ein chaotisches Spiegelbild der Götter, dann richtig!
    Ausserdem wundert es mich, dass eine Wesenheit der Ordnung einfach zu einer Wesenheit des Chaos werden kann... Sie kann zwar jederzeit böse werden (siehe der Namenslose!), aber trotzdem bleibt sie ein Geschöpf der Ordnung. So ne seltsame Dämonisierung ist... komisch. Hm... :confused2:


    Und was hat es eigentlich mit der Gigantin Mououn (oder so...) auf sich? Wer ist das? Komisch, eigentlich hieß es ja, dass aus Sumus Blut 12 Giganten entstanden sind (Ingerimm, Efferd, Firun, Peraine, Tsa, Kauca, Hazaphar, Mithrida, Sokramor, Rashtul, Ogeron, Satinav) und dass Satuaria eigeboren war. Da gibt's doch gar kein Platz mehr für Mououn!

    Wurde der 12Götterglauben nicht sogar von der Redax als der wahre Glauben präsentiert?
    Nach dem Mysterium von kha uns so...
    Und alle anderen sind dann "falsch"?

    Zwergenschelm:
    Wer tief buddelt muss was finden. Wer nicht buddelt fliegt eben hoch und sucht dort!
    Zwergenschelm Teil 2: Lunge lähmen

    Es ist nur so, dass der 12 Götterglauben in allen Veröffentlichungen als der "richtige" Glauben angegeben wird da der Grißteil der Aventurier diesem Glauibe anhängt.
    Das Mysterium von Kha, wie khane ahnung :) wurde mit der 4ten Edition sowieso ausgehabelt. Nach dem Mysterium kann es keine Gestalt geben die sowohl Karmalenergie als auch Astralenergie besitzen und immer wieder neu bekommen kann. Laut DSA4 ist das locker möglich. Wahrscheinlich wird die Redax irgendwann eine Erklärung herausbringen, dass das alles mit Madas Frevel zusammenhängt. Bei den ganzen DSA3 Quellen stand es zwar anders drin, aber wat solls...

    So nu zu Charyptoroth. Charys Priester haben früher Wunder gewirkt die eher an Karmale als an dämonisch magische Wunder erinnern. Das lässt den schluss zu, dass sie selbst mal zu der Rasselbande gehörte. Man nennt sowas neben Gott auch einfach nur höheres Wesen ;)

    Und mal zum Rest der Schöpfungsgeschichte:
    Falls Aventurien tatsächlich auf Sumus Leib ist, wie zum Kuckuck hat die olle Liebfelder Expiditon es geschafft da herum zu segeln?

    Wenn du versuchst alles in Aventurien in eine geordnete in sich schküssige bahn zu bringen, wirst du scheitern. Das System ist extra darauf ausgelegt diese Ungereimtheiten zu haben. Wenn alles erklärbar wäre, wo bleibt die Phantasie.

    Und außerdem kann ich mich nur wiederholen:
    Die Redax hat in den alten DSA3 heften und auch in den neuen Publikationen, immer wieder gesagt, dass dies nur die Ansicht und dem Kenntnisstand der Aventurier betriefft. ZWar so sehr geballt, dass nicht mal die Akademie zu Punin zugriff auf das Wissen aus einem der Regionalbände hätte, aber es ist nur der Wissensstand der Abenturier.

    Zitat

    So nu zu Charyptoroth. Charys Priester haben früher Wunder gewirkt die eher an Karmale als an dämonisch magische Wunder erinnern. Das lässt den schluss zu, dass sie selbst mal zu der Rasselbande gehörte.

    Alles nur dämonisches Blendwerk! :laugh:


    Zitat

    Und mal zum Rest der Schöpfungsgeschichte:
    Falls Aventurien tatsächlich auf Sumus Leib ist, wie zum Kuckuck hat die olle Liebfelder Expiditon es geschafft da herum zu segeln?

    Wieso sollen sie auf Sumus Körper nicht herumsegeln können?

    Zitat von "Sekhmet "


    dafür ist Satuaria nur eigeboren.

    ...oder mit Tsa gleichzusetzen. Es gibt diese wunderbare "Quelle" in "die Götter des schwarzen Auges"
    zum einen wird sie da Tsa Atuara genannt (beim Einzug in Alveran)
    zum anderen heisst es die Giganten überließen ihre Reiche den Elemantarherren...
    Ingerimm steht für Feuer und Erz, Firun für Eis
    Efferd für Wasser und Wind, Peraine für Humus
    Das würde alle sechs Elemente abdecken, aber nicht alle 5 Giganten
    Ich persönlich vertrete ja die Meinung, das Tsa Atuara ihr Reich dem Elemtarherren der Magie gegeben hat...
    Und dem immernoch ein bisschen nachtrauert :blaeh:

    Es gibt ja auch diese Iliaristen-Theorie, dass...

    Spoiler anzeigen

    ... der Namenslose höchtpersönlich der Elementarherr der Zitadelle der Kraft war. Und Praios war sauer, dass sich die Kraft seiner eigenen Kontrolle entzog. Oder so... :lach: