"Bei Rondra, der Bauer war schon wach!"

  • Angeregt durch eine Unterhaltung am Rande eines FABs ist die Frage aufgekommen, wer weniger Schlaf benötigt: Bauer oder Adelsmann!

    Nein, das ist kein Scherzthread! Kommt, lest weiter!

    Schattenkatze wird´s gleich viel besser erklären können.

    Es geht um die rollenspielerische Umsetzung bestimmter sozialer Parameter unter Belastung!

    Wie spielt man beispielsweise seine Konstitution unter Einwirkung seiner sozialen Stellung?
    --- "Es war ein langer, entbehrungsreicher Marsch durch den Sumpf, drei Tage waren wir unterwegs, tags und nachts. Endlich erreichten wir ein halbwegs trockenes Plätzchen. Ich schlief sogleich ein... Am nächsten Mittag erwachte ich. Und, bei Rondra, der Bauer war schon wach! Er ist mit uns gezogen. Aber er kann wohl nur fünf Stunden geschlafen haben. Denn die Zelte waren gerichtet, ein Lagerfeuer aufgetürmt und die Suppe..."


    Wie kann die Geschicklichkeit der Finger sich an unterschiedlichen Orten auswirken?
    --- "Hihi! Die kann zwar feine sticken, aber beim Nasebohren brichtse sich se!"


    Der edle Recke ist ja nun nicht weniger kräftig oder schmaler gebaut als der Bauer, die Rahjageweihte nicht weniger fingerfertig als die Magd.
    Und dennoch kennen wir es aus dem RL. Eine Konditionierung in bestimmten, gänzlich von Einordnungen freien Eigenschaften ist möglich! Aber wie setzt man sie im Spiel um? Kann man überhaupt den Einzelfall abstrahieren?

    Oder wie es Schattenkatze ausdrücken würde (deren Hilfe ich dringlichst erwarte, weil ich schon gar nicht weiß, worum´s geht^^):

    Welche Eigenschaften haben die Eigenschaften?

  • die einfache Antwort: das kann (und will) das DSA System nicht abbilden. Wenn es das täte wäre es so komplex, dass es nicht mehr spielbar wäre. Gleichzeitig gehört es aber zum "guten Rollenspiel", wenn man solche Dinge beachtet. Am einfachsten ist das noch bei den Wissenstalenten: zB "Sagen und Legenden", da kennt der Thorwaller vielleicht alle Geschichten seiner Heimat, ist aber überfragt, wenn es um Geschichten aus dem Mittelreich geht.

    Beim ersten Beispiel würde ich übrigens beim Bauern von einer höheren Ausdauer oder KO (die ich nur begrenzt als soziale Parameter bezeichnen würde^^) ausgehen und das zweite Beispiel ist zwar ein lustiges Sprichwort, aber Unsinn :lach:

  • Machst einen Thread auf, bei dem Du nicht weiß, worum es geht. Tsts. War doch Deine Idee. ;)

    Eigentlich war so nicht meine Frage im eigentlichen Sinne, aber man kann es so sehen. :laugh:

    Um mal meine Sichtweise anzubringen: Der Bauer, ein hartes Tagwerk gewohnt, geht ungefähr mit der Dunkelheit schlafen (im Winter vielleicht nicht, aber wohl relativ früh dann) und steht mit der Dämmerung auf (im Winter vielleicht etwas eher). Ein Langschläfer ist er gewiß nicht, aber im Schnitt 4-5 Stunden unterstelle ich ihm weniger.

    Dann haben wir den Krieger/Kämpfer (der nicht unbedingt adelig sein muß): Ein langjähriger Abenteurer, daher gewohnt, schon mal ein paar Tage weniger Schlaf zu bekommen und auch gewohnt, unbequem zu reisen, sprich: Draußen zu nächtigen, anstrengende Reisen zu machen - aber auch, eben körperlich wie emotional über Tage oder gar über Wochen hart gefordert zu werden.

    Der Krieger hat, im Gegensatz zum Bauern, der, da er noch nie abenteuern war, keine oder nur sehr wenig Punkte bekommen hat (fragt nicht, wie er ein guter Bauer wurde, aber das nehmen wir mal an), schon einiges in KO und gewiß auch KK (so sind sie ja, unsere Kämpfer - immer viel Muckis zum schnelleren Gegner erschlagen, der nötige Mut, sich an die Gegner heranzutrauen, ist in inclusive in "Ich bin ein SC" *extrafürAugurus ;) *g* und muß daher nicht großartig extra gesteigert werden) gesteckt und ist daher ein rundum körperlich rustikaler und robuster Bursche.

    Ich für meinen Teil sehe daher weniger Begründung, daß der Bauer (der im Falle des ursprünglichen FAB-Bezuges kein Bauer ist *gg*, was beachtet werden könnte) nach 3 Stunden Schlaf putzmunter herumspringen kann, während der Krieger mindestens 6 braucht, weil er körperlich so geschlaucht war.

    Ich sehe die KO nicht unter Einwirkung der sozialen Stellung, sondern ihres tatsächlichen Wertes und auch - oder auch besonders - unter Berücksichtigung bisheriger prägender Erfahrungen und damit von Gewohnheiten oder zumindest etwas, daß man körperlich wie geistig kennt (denn darauf basieren ja wohl die vorgenommenen Steigerungen).

    Und überhaupt die Attribute ... die einen werden meines Erachtens überbewertet, oder zu sehr Außen vor gelassen.
    Wie viel FF-Proben habt ihr in eurem Rollenspielerleben schon gemacht, und wie viel KL- oder KK-Proben im Gegensatz dazu?
    Man kann auch regeltechnische Proben (um die Tür zu öffnen, um einen Punkt mehr zu regenerieren, etc.) Außen vor lassen und den Attributen mehr beschreiberische/rollenspielerische Bedeutungen zuweisen.
    Jemand mit einer höheren KO und viel AuP, so meine Meinung, ist nach einem generell als anstrengend zu bezeichnenden Marsch sicherlich auch erschöpft (was nicht die regeltechnische Erschöpfung sein muß), aber wohl weniger als der mit 5 (oder auch 3 oder so) Punkten weniger KO und 5-10 AuP weniger. Das wirkt sich nicht in Zahlen aus, aber man kann es schön in einem Satz der Beschreibung erwähnen.
    Auch einige Vorteiel fallen darunter .. auch eisern findet meines Erachtens zu wenig Resonanz. Hebt die Wunfschwelle, das ist schön, aber man kann sie auch, ohne gleich in Regelklamüsereien zu verfallen, schon mal bei anderen Dingen anrechnen. Wenn man eisern gegenüber Verwundungen ist, ist man vielleicht auch etwas robuster gegenüber dem drohenden Schnupfen oder kommt noch etwas besser mit dem anstrengenden Marsch zurecht (man hat dann die Arschkarte und muß das Feuerholz sammeln, weil die anderen schlapp in der Ecke liegen).

  • Scaw:
    :idee: Jawohl, völlig korrekt! Eben darum steht dies ja auch nicht in einem der Regelsubforen, sondern bei den Charaktertips! :idee:

    Von daher möchte ich auch eher fragen, welche Komponenten rollenspielerisch wie ausgewertet können!^^

    Bauer und Adelsmann haben aber - angenommenerweise - denselben KO-Wert. Trotz allem benötigt der Bauer weniger Schlaf, weil er dementsprechend konditioniert ist. Er ist nicht weniger anfällig für Krankheit etc., aber er schläft eben weniger. Dies bezieht sich auf die differenzierte Auslegung der Eigenschaft.

    EDIT:
    Man sieht, Schatti und ich sind nicht gänzlich einer Ansicht in Bezug auf die Auswertung, wohl aber in Bezug auf die grundlegende Frage! Sie kann´s halt nur so viel besser... naja, mit mehr Worten eben *extrafürschattis* sagen!

  • Der Bauer, der Krieger und der Adelige ist hier in meinen Augen eigentlich der falsche Ansatzpunkt, da es innerhalb einer Kategorie ja auch wiederum viele Unterschiede geben wird und zusätzlich eine Unterscheidung zwischen Gewöhnung und wahren körperlichen Attributen vorherrschen wird. Auch wenn es in der Entstehungsgeschichte dieses Threads innerhalb des FABs eher von den Regeln losgelößt betrachtet werden sollte, so halte ich gerade dies aber auch eigentlich für einen sehr wichtigen Punkt, da es ja genau so gut möglich wäre einen Bauern mit hoher Konstitution zu haben. Nur sind gerade besonders erfahrene (hochgespielte) Recken ja oftmals eben nicht Bauern und diese heben sich generell vom Standardaventurier ab, indem sie mehr können, so wie vielleicht heutzutage ein absoluter Spitzensportler.

    Während ich einem Bauern ob seiner körperlichen Tätigkeit generell schon ein gewisses Fitnessniveau zugestehen würde, ist die Tätigkeit jedoch generell weder so ausbalanciert, dass ich möglichst effektiv meinen Kreislauf trainiere, noch möglichst viel Kraft dabei gewinne. Ziel ist es möglichst viel Weizen vom Acker zu schleppen. Jemand der körperliche Ertüchtigung betreibt mit dem expliziten Ziel Ausdauer und Kraft zu stärken, dürfte da bessere Ergebnisse erzielen. Wenn wir aus heutiger Sicht einen Sportler wie Jan Ullrich nehmen, der durch Radfahrtraining einen Ruhepuls von 30-35 hat, so wird er vermutlich so gut wie alles was den Kreislauf betrifft besser wegstecken, als jemand der nur einen relativ harten Beruf verrichtet, weil einfach das Förderniveau des Herzens viel mehr erlaubt. In Regeln gegoßen, hat er sich viele Ausdauerpunkte und eventuell KO oder KK gekauft, sowie seine Athletik gesteigert, während der Bauer sich dann neben weitaus weniger Punkten in diesen Sachen eben noch mit Viehzucht, Ackerbau und Pflanzenkunde beschäftigt hat, damit auch etwas gedeiht.

    Ein Krieger der sich körperlich ertüchtigt wäre in einer absolut neutralen Situation, die für beide neu ist, ob seiner vermutlich besseren Athletik (als Begriff generell und nicht als Talent jetzt), bei mir schon im Vorteil. Anders ist es wiederum bei Gewohnheiten. Der Bauer aus dem Beispiel steht zu dieser Zeit auf, weil er es gewöhnt ist. Ein Krieger oder Soldat könnte es auch gewohnt sein, jeden morgen zu einer bestimmten Zeit aufstehen zu müssen, während es vielleicht ein Adelssproß nur so kennt, dass er aufsteht, wenn er eben nicht mehr müde ist. ^^ Hätte dieser Adelssproß körperlich die gleichen Vorraussetzungen wie der Bauer, aber wäre es im Gegensatz zu ihm nicht gewöhnt so früh aufzustehen, so wäre natürlich der Bauer im Vorteil. Musste der Adelssproß dies dann aber zwangsläufig einige Zeit ebenso tun, so gleicht es sich an in meinen Augen.

    Im Spiel würde ich das ganze einfach so handhaben, dass eben ungewohnte Dinge Abzüge bringen, während typische Erleichterungen nach sich ziehen. Ist dies nicht der Fall, so wäre derjenige, der generell fitter ist im Vorteil in meinen Augen. Sind sowohl Soldat als auch Bauer frühes Aufstehen gewohnt, würde alleine die persönliche Verfassung gelten.
    EDIT: Man könnte dies natürlich auch über dutzende Spezialisierungen und ähnliches regeln, aber dies würde das Regelwerk sehr aufblähen. EDIT Ende ;)

    Für den speziellen Fall des FABs, würde ich mich Schattenkatze schon anschließen. Das ist ein Charakter, der es gewohnt ist früh aufzustehen und dies immer tut, oft wenig Schlaf bekommt, viel körperliche Ertüchtigung betreibt und schon unglaublich viel erlebt hat und daran gewachsen ist. Das resultiert für mich dann sowohl in sehr hohen Werten, als auch dem Umstand, dass man gewisse Dinge einfach gewohnt ist, was bei anderen vielleicht nicht der Fall ist. ^^

  • In der ursprünglichen Ausgangssituation war eine gleiche KO aber gewiß nicht gegeben. ;)
    Dem Kriegsmann unterstelle ich, daß er an die 6 Stunden Schlaf gewohnt ist, die man in AB oft nur bekommt (am Straßenrand auf der Erde schlafen weckt auch früh auf, würde ich sagen, und verhindert den gewohnheitsmäßigen Langschläfer).
    Zumal ja auch der Krieger gewohnheitsmäßiger Frühaufsteher sein kann. Meine Rondrageweihte Amazone ist morgens um 5.00 auf, weil auf der Burg dann immer die Frühmesse stattfindet.

  • Lassen wir das FAB mal sein, das würde zu weit führen! Bitte!

    _________

    Nun lassen wir Jan Ulrich mal einen Tag lang einen Acker bestellen und annehmen, er würde dabei genausoviel Kalorien verbrauchen. Trotzdem wäre er danach kaputter als der Bauer, der dies täglich tut, oder etwa nicht?

    Von daher geht es doch tatsächlich um sozial bedingte Konditionierung! Doch wie kann man dies im Rollenspiel darstellen. Die Werte geben da aus schon angeführten Gründen (viel zu "aufgebläht") keinen Aufschluß!

    EDIT:
    Aus eben diesem Grund habe ich, um die Situation zu verdeutlichen, extreme Beispiele gewählt.

  • Solange er Dinge tut, die sich rein auf den Kreislauf beziehen, wird er garantiert weniger erschöpft sein als der Bauer, es sei denn dieser kann den Pflug oder was weiß ich besser bedienen und spart dadurch Kräfte oder wenn generell auch etwas anderes als Ausdauer hereinspielt. Schließlich hat er einen weitaus niedrigeren Puls und wenn jemand anderes in einen Grenzbereich geht, ist es für so jemanden dann keine sonderlich große Anstrengung, weil es dann vielleicht gerade mal normaler Trainingspuls ist.

    In dem Fall würden zusätzliche Ausdauerpunkte des Kämpfers/Sportlers dann aufgefressen weil der Bauer einen höheren Ackerbau Wert hat und seine Geräte super benutzt, aber nicht weil der Bauer auf einmal ausdauernder wäre.

  • Nein, nicht Ackerbau: Einfach Heu aufnehmen, tragen, heu aufnehmen, tragen... etc.
    Klar hinken solche Beispiele! Aber es gibt eben auch ganz grundlegende, nicht in Talenten, sondern einzig in Eigenschaften auszudrückende Tätigkeiten:
    Gehen, Schlafen und Nasebohren stehen für diese!

    Die Frage also:
    Beim Rollenspiel welcher Tätigkeiten muß man besonders auf die Konditionierung des Chars achten?

  • Der Bauer hat ja auch Ackerbau 7, Jan Ulrich aber nur Fahrradfahren 14, was ihm beim Umgraben nicht wirklich hilft^^.

    Zitat

    Im Spiel würde ich das ganze einfach so handhaben, dass eben ungewohnte Dinge Abzüge bringen, während typische Erleichterungen nach sich ziehen. Ist dies nicht der Fall, so wäre derjenige, der generell fitter ist im Vorteil in meinen Augen. Sind sowohl Soldat als auch Bauer frühes Aufstehen gewohnt, würde alleine die persönliche Verfassung gelten.

    Das ist doch ein guter Leitfaden.
    Falls dir das nicht hilft, verstehe ich ehrlich gesagt nicht wirklich das Problem. Wenige werden dir doch widersprechen, wenn du sagst: "mein Bauer ist es gewohnt hart zu arbeiten und früh aufzustehen, daher ist der als erstes wach, selbst wenn er nur KO 12 und der Krieger KO 16 hat"

    EDIT: bei welchen Tätigkeiten muss man auf die Konditionierung des Chars achten? Man kann bei allen darauf achten, nur in Extremsituationen halte ich es aber für sinnvoll.

  • Ich lasse das FAB Außen vor, da ich es hier nicht als Bsp., weder grob noch detailliert, aufführe.

    Wenn Jan Ullrich nach einem Tag Acker bestellen platt ist, dann wäre der Bauer aber im Gegenzug damit überlastet, 30 Meilen zu marschieren mit Gepäck und Ausrüstung, einen Kampf vielleicht zu führen und am Abend Reiseproviant zu verzehren und in eine Decke gewickelt auf dem Boden zu schlafen ... Das ist er nämlich ganz und gar nicht gewohnt und bringt ganz andere Anforderungen mit sich, als das Feld zu beackern oder den Weizen einzufahren.

    Daher finde ich es sehr wichtig, was man eben gewohnt ist und kennt. Das hat Wechselbalg schon sehr gut, wie ich meine, anhand seiner Bespiele und Vergleiche angeführt.
    Wie gesagt, mein Löwin steht das ganze Jahr über noch vor 5.00 am Morgen auf, um zu beten. Körperlich gut in Form, stets hart im Nehmen, am meisten sich selber gegenüber, hat sie das Feuer und das Essen schon fertig (bissel kochen kann sie ;)), bevor der Bauer aufwacht, der seit ein paar Tagen überhaupt nicht das tut, was er gewohnt ist.

    Daher gibt es auch Kriegsleute, die das früh aufstehen gewohnt sind (militärtische Ausbildung dürfte das ohnehin in unterschiedlichen Maße mit sich bringen).

  • Wird Heu aufgenommen, so spielt auch Körperkraft vielleicht noch mit herein, aber wäre diese auch noch gleich, so pumpt das Herz weiterhin mehr Blut als beim Bauern. Ich würde vielleicht noch Unterschiede zwischen Schnellausdauer wie sie vielleicht bei einem Badmintonspiel vorkommt und Langstreckenausdauer bei Dingen wo ich eine Tätigkeit über Stunden aufrecht erhalte, machen, aber ansonsten nicht weiter differenzieren. Gerade das Laufen von langen Strecken hängt ja wirklich fast nur an der Ausdauer und ich hatte obwohl ich so gut wie nie jogge auch keine Probleme in meinem Sportkurs bei Coopertest und Co am weitesten zu kommen, weil ich in dem Jahr eben 6000+X Km auf dem Rad saß. Erst sobald Technik maßgeblich dazukommt, sehe ich daher ein Problem, aber das würde ich wie von Scaw noch einmal zitiert lösen.

  • Auf die Gefahr hin, mich nachhaltig unbeliebt zu machen: Ich halte diese Diskussion für rein akademisch. Oder noch deutlich: Ihr scheint mir bei eurem Theoretisieren zu vergessen, dass das, was ihr Eigenschaften nennt eine Fiktion ist. Eine Fiktion, die geschaffen wurde um genau jene Frage zu beantworten, die AugurusAlrant stellt. Es sind Eigenschaftswerte - keine Eigenschaften!

    Reale Menschen haben keine quantifizierbaren Eigenschaften. Psychische Eigenschaften wie Mut und Charisma können per Definition nicht gemessen werden. Auch für körperliche Eigenschaften wie Geschicklichkeit ist das nicht möglich.
    Und gäbe es eine Möglichkeit, Körperkraft in einen Wert zu fassen, dann liefe derzeit jeder Fußballer der Welt mit eingeblendeter Kennzahl über den Bildschirm, statt mit seinen Toren und Spielzahlen. Die Sportmedizin versucht seit etwa 100 Jahren, die Leistungsfähigkeit von Sportlern zu messen, um sie optimieren zu können - und um Investoren knallhart mitteilen zu können, worin sie investieren. Man kann Blutzuckerwert, Mitochondrien-Recharge und Belastbarkeit länggestreifter Muskelfasern messen. Aber nicht die Gesamtleistung.
    Der einzige Bereich, wo es eine standardisierte Masszahl gibt, ist die Intelligenz. Der IQ ist im Grunde nur bei Laien umstritten; Fachleute haben seine Messung so lange kritisiert und verbessert, dass er heute weitgehend anerkannt ist.
    Kurz: Man kann Menschen nicht mit acht Zahlen beschreiben.

    Gewisse Rollenspiele haben genau das getan. Wer eine hohe Konstitution hat, erledigt konstitutionsbasierte Handlungen effizienter - und was das ist, bestimmt das Regelbuch, nicht die Wirklichkeit.
    Ein Bauer mit niedriger Konstitution ist der typische faule Sack, einer mit einer hohen schläft tatsächlich fünf Stunden und baut das Lager auf. Das hat nichts mit Wirklichkeit zu tun - das ist die Grundaussage der Regel.

    Ich habe die Herangehensweise mit Stufen und Eigenschaftswerten von Anfang an für das gravierende erste Missverständnis des Rollenspiels gehalten. Statt Beschreibung der Rollen ("Ich spiele einen Cop, der so stur ist, dass er barfüssig und alleine ein Hochhaus gegen Terroristen verteidigen würde.") versuchen wir Wertebündel (CHA=15, INT=12, BUM=18, FRZ=9) zu spielen.

    Aber ich hätte nicht für möglich gehalten, dass ich ernsthaft mal eine Neuauflage der christlichen Konzile erlebe, wo sich die Theologen darüber stritten, wieviele Engel auf der Spitze einer Nadel tanzen können. Es gab damals auf beiden Seiten - jene die für unendlich viele plädierten und jene die für endlich viele plädierten - brillante Argumente. Aber niemand, auch gar niemand brachte das entscheidende Argument: "Hallo, wir haben den Begriff Engel erfunden, um feinstoffliche Phänomene zu beschreiben. Aber wir wissen gar nicht, ob es diese Phänomene, geschweige denn Engel gibt." :zwinker:

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  • Damit macht man sich keinesfalls unbeliebt, da ich denke, dass dies auch keinesfalls so sehr von den Meinungen abweicht.

    Werte können ja letzten Endes immer nur Näherungen bleiben und obwohl das DSA Regelwerk schon recht komplex ist, sind die Schritte noch recht klar diskret und nicht nahezu stetig und viele Dinge werden unter einen Oberbegriff zusammengebündelt. Insofern war zumindest von meiner Seite, wenn man Eigenschaften und ähnliches erwähnte eben wiederum ein Bündel gemeint, das als Indikator dient.

    So glaube ich auch nicht das hier gemeint wurde, dass man mit ein paar Eigenschaften alles zeigen kann, aber die Alternativen sind in meinen Augen schlussendlich entweder ein Verzichten auf diese Aspekte, eine Berücksichtigung in den ohnehin komplexen Regeln oder eine Einzelfallentscheidung durch den Spielleiter. Letzteres würde ich bevorzugen, da ich so ja wesentlich variantenreicheres Spiel hinbekommen kann, ohne den Regelapparat aufzublasen.

    Nur den Punkt mit der Rolle würde ich doch anders sehen. Diese ist zumindest bei mir auch immer zuerst da und dazu sucht man sich dann die Dinge zusammen, die die Werte ergeben. Das ist vielleicht anfangs unter dem was ich mir vorstelle, aber ich bin ohnehin nicht so scharf darauf gleich meine Wunschfigur zu spielen (bzw. es kommt dann ja auch nie so, wie man plante ^^)
    Man kann es natürlich so sehen, dass ich dann doch wieder die Werte, die ich rausbekomme spiele, doch die Werte alleine reichen ja für einen Charakter letzten Endes nicht.
    Gut. Zumindest bei manchen schon, aber um die soll es hier nicht gehen :D

  • Ein Rollenspiel, in diesem Falle DSA, versucht mit Zahlen und Werten so etwas wie unsere Wirklichkeit abzubilden. Bei ein paar Sachen mag das noch recht gut klappen, aber das geht natürlich nicht absolut. Von daher sind diese Werte stellvertretend und teilweise metaphorisch.
    Mann kann diese Werte im Spiel dazu nutzen, für weitere Zahlenwerte, die sich widerspiegeln sollen, oder man kann sie nutzen, um sie als Leitfaden (und hoffentlich Begründungen) zu verwenden dafür, wie der Charakter ist, sich gibt und auch, was im Rahmen seiner Möglichkeiten liegt.

    Ansonsten schließe ich mich Wechselbalg an: Ich habe eine Idee und Vorstellung von dem Char und darauf basierend bekommt er seine anfänglichen Werte. Zumindest meine Charaktere charakterisiere ich nicht über ihre Werte, sondern darüber, wie ich sie mir vorstelle. Ich sehe sie nicht als Ansammlung von Zahlen und Werten undWerte allein reichen auch für mich nicht für die Darstellung eines Charakters.

  • @Hadmar:
    Ja! Jaaaaa! Genau darum geht´s! Wunderbar!

    Welche rollenspielerische Aussagekraft haben Eigenschaften? Wie damit umgehen? Hier wird keinesfalls, wie Scaw annimmt, ein Problem behandelt, sondern eine Diskussion über das Rollenspiel gepflegt. Dabei geht es eben nicht um die Werthaftigkeit der geregelten Eigenschaften, sondern um ihre jeweilige Bedeutung im Einzelfall.

    Den Blick zu schärfen, in welchem Verhältnis unterschiedliche Charaktere mit ihren Eigenschaften umgehen können. Keinesfalls kann am Ende eine allgemein gültige Lösung stehen!

    Ich schaue nachher nochmal rein! Habe im MOment leider keine Zeit.

    Grüße,
    Augurus

  • Das berührt die Diskussion zwar nur am Rande, aber ich schrebe es trotzdem:
    In einigen Runden wird man ohne ein mal zu würfeln über den Tag kommen, in anderen wird eben öfter gewürfelt. Ich finde die Werte schon wichtig. Um gänzlich auf sie zu verzichten, bräuchte man ein hohes Vertrauen zwischen Spielern und Meister und außerdem erleichtern sie auch das Rollenspiel. Wenn man nicht weiß, wie sich der Char in einer bestimmten Situation verhält oder wenn man sich nicht darüber einig ist (die klassische Situation: der Spieler ist der festen Überzeugung, dass sein Held eine Situation ohne Probleme meistert, die anderen nicht), kann man auf die Werte zurückgreifen. Auch nimmt es dem Meister die Rolle des alles bestimmenden "Gottes der Spielwelt" (was viele Spieler nicht mögen) und macht ihn mehr zu einem Regisseur, wenn eben der Zufall (gestützt auf Werte) entscheidet und nicht er (zumindest kann der geschickte Meister so diese Illusion aufrechterhalten^^). Der Nachteil an Werten ist eben, dass sie schnell das Rollenspiel töten können, wenn man es übertreibt und bei jeder Gelegenheit würfelt und vergisst zu spielen.
    Die "Nachteile" zB sind IMO das beste am ganzen DSA4 System, solange sie richtig eingesetzt werden und nicht nur dazu dienen, zusätzliche GP zu bekommen.

    @Hadmar
    damit machst du dir in der Tat keine Feinde, ich würde das meiste glatt unterschreiben. Allerdings (ist zwar OT aber egal) eine Sache zum Intelligenztest: du widersprichst dir ein wenig selbst.

    Zitat

    Psychische Eigenschaften wie Mut und Charisma können per Definition nicht gemessen werden.

    und

    Zitat

    Der einzige Bereich, wo es eine standardisierte Masszahl gibt, ist die Intelligenz. Der IQ ist im Grunde nur bei Laien umstritten; Fachleute haben seine Messung so lange kritisiert und verbessert, dass er heute weitgehend anerkannt ist.


    Die Messung mag vielleicht anerkannt sein und gut ausgearbeitet, aber der IQ-Test funktioniert als Messinstrument nur, weil fast alle Menschen die Prämissen anerkennen (oder akzeptieren ohne sie zu kennen), die dabei gemacht werden (zB die Definition von Intelligenz und die Zuordnung von Indikatoren zur Definition). Auch anscheinend "objektive" Messeinheiten wie Minute und Meter wurden ja irgendwann einfach festgelegt (und besonders die Zeit ist spätestens seit der Relativitätstheorie nicht mehr wirklich "objektiv", für das alltägliche Leben aber völlig außreichend).
    Um in der Fachsprache zu bleiben: Die Intelligenzmessung in Form des IQ-Tests ist vermutlich reliabel, aber nicht unbedingt valide.

  • Und gestern abend dachte ich: Ich bin einmal mehr nicht zu verstehen! Auch um das freie(re) Rollenspiel zu erleichtern, ist dieser Thread eröffnet worden. Um sich nämlich über die Eigenarten der Eigenschaften klar(rer) zu werden. :lol2:

    Mir fiel ein gutes Beispiel ein, wie ich hoffe - als Ergänzung zu Wechselbalg.

    Aber zuvor - vielleicht als Erleichterung und Diskussionsgrundlage - möchte ich die Eigenschaften selbst zitieren (MFF 6:)

    Das ist die, um mit Hadmars Worten zu sprechen, rein akademische Auflistung der geregelten Eigenschaften. Doch was liest man darin und wie damit umgehen?

    Nun zu einem (völlig aus der Luft gegriffenen, aber nicht unrealistischen) Charakter:
    Wir haben einen Landmann, der - aus welchen Gründen auch immer - auf ein Abenteuer zieht. Sein Spieler legt ihn als gewitzten, durchaus planvoll denkenden Menschen aus; mit einem Wort: Der Landmann verfügt über ´Bauernschläue´!

    Zöge man nun die Definition der DSA-Eigenschaften heran, um diese sozial geprägte Charaktereigenschaft auch in Werten darzustellen, müßte man den Landmann stets auf ein (m. E. unzureichendes) Gemenge aus KL und IN würfeln lassen. Doch wollen wir die Werte einmal außen vor lassen.

    Der Spieler schaut also auf seinen Bogen, entdeckt keine passende Eigenschaft und spielt die ´Bauernschläue´ seines Charakters frei. Doch kann dies durchaus auf (rein regeltechnisch sogar begründete) Animositäten der anderen Spieler stoßen. Wollen wir also versuchen, einer solchen Gruppe zu helfen.

    Ich möchte Wechselbalg zustimmen. Selbstredend kann der Bauer keine magischen Zusammenhänge lösen, auch wenn ihm zehnmal seine KL-Probe gelänge, denn er ist darauf nicht konditioniert. Sehr wohl aber vermag er - im Gegensatz zur an verstaubte Studierstuben gewöhnten Gelehrten - selbst komplizierteste Abhängigkeiten einer unbekannten Dorfgemeinschaft zu analysieren und diese auch rational zu begründen.
    _____________

    Es ist ganz amüsant, das Regelwerk unter diesem Gesichtpunkt zu befragen. Nur an einer einzigen Stelle (Sprachen und Schriften einmal ausgenommen) wird ein Regelwert (leider nur fast beiläufig) relativiert: Und das geschieht dem Sozialstatus. Frei (und leicht übertrieben)nach AH 12 f.: "Der Kaiser ist im tiefsten Dschungel nicht höher angesehen als ein mohisches Kleinkind!"
    Nun spielen aber (aus meiner Sicht: leider) nicht viele Gruppen mit diesem. Doch könnte er meines Erachtens eine Richtschnur auch für den Umgang mit den Charaktereigenschaften sein. Ich möchte auf mein Beispiel der nasebohrenden Rahjageweihten gerne verzichten., auch wenn es mir schwerfällt!^^

    Warum werden in den meisten Fällen nicht auch die Eigenschaften (von den darauf basierenden Talenten und anderem einmal ganz zu schweigen) nicht ebenso relativiert?

    Ich würde dem beschriebenen Landmann durchaus eine entsprechend hohe Klugheit zugestehen, doch eben nur im Rahmen seiner ´Bauernschläue´.

  • Das geschieht doch ganz automatisch (und ich glaube nicht, dass meine Stammgruppe da so revolutionär ist).

    Der Jäger wird sich im Wald besser zurechtfinden, selbst wenn der Seemann vielleicht einen höheren Orientierungswert hat (Geländekunde mit einberechnet). Der Bauer wird eher die Vorgänge in einem Dorf verstehen als die Gelehrte aus Gareth, selbst wenn letztere eine höhere KL hat. Auch werden sich die Aufgaben automatisch verteilen, der Seemann wird dem Waidmann den Vortritt lassen, die Gelehrte wird den Bauern nach seinem spezifischen Wissen fragen und dann vielleicht das Gesagte logisch reflektieren.
    All das zu berücksichtigen, ist, was die Erleichterung oder Erschwerung von Proben betrifft, größtenteils Aufgabe des Spielleiters (wie Wechselbalg schon erwähnte) und gar nicht so schwer umzusetzen, denke ich.

    Schwieriger finde ich da folgende Frage: es gibt ein Problem/Rätsel/Konflikt zu lösen. Betreibt man jetzt "gutes Rollenspiel" und überlegt, auf was für Ideen der Char kommen würde oder steuert man alles ein, was einem als Spieler einfällt?

  • Ja, das läge in Händen des Spielleiters. Du hast recht. Vielleicht können wir dem ein oder andernen Spielleiter, der selbst oder dessen Spieler damit Schwierigkeiten haben, mit diesem Thread Hilfestellung leisten.

    Zitat von "Scaw "


    Schwieriger finde ich da folgende Frage: es gibt ein Problem/Rätsel/Konflikt zu lösen. Betreibt man jetzt "gutes Rollenspiel" und überlegt, auf was für Ideen der Char kommen würde oder steuert man alles ein, was einem als Spieler einfällt?

    Ja! Das ist schwierig. Ich würde (und bin sicher, viele würden sofort zustimmen) natürlich direkt von der Trennung zwischen Spieler und Charakter ausgehen. Doch gibt es durchaus Spieler (und auch Meister) denen dies schwerfällt. Schnell greift man dann zum Würfel: "Ha! Klugheit geschafft: Komm, Meister, sag´s mir: Was kann Shafir denn so wichtig sein?" Und witzigerweise würfeln dann auch gleich noch die anderen Spieler als der der Magierin - vorzugsweise, wenn jenem der Wurf mißlungen ist. :lol2: