Der Praiosgeweihte, zwischen Egoismus und göttergefälligem Handeln?

  • Ich wollte mal "das Märchen vom bösen Praiosgeweihten" wahrmachen, aber geht das überhaupt nach den Regeln?

    Zum Hintergrund:

    Mir schwebt ein ambitionierter Adliger vor, durchaus dem anderen Geschlecht nicht abgeneigt und darauf bedacht seine eigene Macht zu vergrößern. Als 2. oder 3. Sohn hat er aber den Weg in die Reihen der Praios-Kirche gefunden, da ihm der Weg zur weltlichen Macht verstellt ist. Er ist gleichzeitig ein kluger Gelehrter (ein bisschen orientiert an der historischen Figur Abelard, oder an höheren Amtsträgern aus dem mittelalterlichen Vatikan), religiöse Respektsperson und Adliger, eine ambivalente Persönlichkeit, die zwischen Egoismus und göttergefälligem Einsatz für die Gemeinschaft schwankt (vielleicht kommt auch noch eine Geisteskrankheit ins Spiel, ein Wahn vielleicht oder die ein oder andere Zwangsneurose).

    Die Frage ist nicht unbedingt wie begrenzt einsetzbar und schwer integrierbar dieser Held wäre, die Frage ist eher ob sich das oben skizzierte Bild mit der Profession Praios-Geweihter vereinbaren lässt:

    1. Den Geboten der Praios-Priester, vor allem das Wahrheitsgebot und das Gehorsamsgebot stören so ein bisschen.

    2. Der Weihe zum Geweihten, in der man von Praios geprüft wird. Der erkennt dann doch eigentlich die "Abgründe" (ich würd eher "Ambitionen" sagen) des Anwärters und weist ihn womöglich ab.

    Hilfreich ist ja schonmal, dass man Karmaenergie nur zurückbekommt, wenn man meditiert, ich würde auch so weit gehen und sagen, Praios verwehrt ihm die Macht wenn er sich zu egoistisch und "schlecht" verhält.
    Möglich wäre auch, dass er erst nach sein Charakter erst nach der Weihe allmälig schlechter geworden ist, dann wäre er allerdings schon etwas älter.


    Zur Möglichkeit eine andere Profession zu wählen:

    - Ein Schwarzmagier (aus Fasar zB) wäre auch gut mit diesem Konzept vereinbar, doch habe ich eigentlich kein Interesse an der Magie-Komponente.

    - Einem reinen adligen Gelehrten fehlt so ein wenig die Macht und das "Kirchenflair" das Geweihte besitzen, der kommt daher auch nicht so in Frage.

    - Möglich wäre vielleicht noch ein Horas-Ritter, wobei die Einschränkung auf das Horasreich zusammen mit den sowieso gegebenen Einschränkungen schon ziemlich krass ist.

    Also was haltet ihr generell von dem Konzept und wie seht ihr im besonderen die Regelfragen?

  • Als alter Richelieu-Fan finde ich das Konzept sehr interessant. Den Entzug der göttlichen Macht halte ich persönlich für keine große Gefahr, immerhin sind die Al'Anfaner Boroni auch stark in weltliche Angelegenheiten verstrickt und sicher auch nicht alle frei von persönlichem Ehrgeiz.

    Es kann natürlich sein dass Praios diese Dinge anders sieht als sein schweigsamer Bruder, aber in KKO ist die Rede von einer Strömung innerhalb der Praioskirche, die man als Legalisten bezeichnet. Diese haben sich ganz der Ordnung der diesseitigen Welt verschrieben, sei es als Ratgeber der Mächtigen, Richter oder Nutznießer dieser Ordnung. Allzu fremd scheint Praios die weltliche Macht also nicht zu sein.

    Die Frage ist natürlich, wie ehrgeizig der Charakter ist, oder besser, mit welchen Mitteln er seine Ziele durchzusetzen bereit ist. Wenn er es an Sorgfalt gegenüber den Gläubigen mangeln lässt oder gar gegen Gesetze verstößt, kann es natürlich sein dass die Rückgewinnung von Karmaenergie, wie schon angesprochen, verweigert wird. Aber das stellt mMn nicht wirklich ein Hindernis dar. Wenn ich dich richtig verstanden habe ist der Charakter schließlich auf den ständigen Tanz in der Grauzone zugeschnitten.

  • Ich würde mich da anschließen: Solange Praios noch das Gefühl haben kann, daß der Char auf seiner Seite ist, sollte der keine Probleme bekommen. Als aventurisches Vorbild würde ja auch der Bote des Lichts, Bastardbruder des Herzogs von Nordmarken, dieses Konzept legitimieren. Wenn man erst mal davon überzeugt ist, daß das eigene Vorankommen auch gut für Praios Sache und damit gut für die ganze Welt ist, bestehen da wohl kaum noch innere Konflikte.

    Problem Gehorsam: Opportunismus gehört doch zum Paket dazu, oder?

    Problem praiotische Tugenden: Für die Drecksarbeit braucht man Handlanger. Denen sagt man natürlich nicht: Stiel das!, lüge den an!; sondern: Erreiche jenes!, wobei man natürlich stillschweigend davon ausgeht, daß schon alles mit rechten Dingen zugehen wird.

  • Gut, dann bin ich ja erstmal "beruhigt".

    Aber als nächstes stellt sich dann ja doch die Frage, was für Gründe es für einen solchen Helden geben könnte, (klassische) Abenteuer zu bestreiten?
    EIne Möglichkeit wäre vielleicht, dass er in Ungnade gefallen ist und jetzt auf unkonventionellerem Wege seine Macht vergrößern muss (durch Erlangen von Gold, durch Knüpfen von Beziehungen)

    Noch dazu müssten die Mitspieler auch OT akzeptieren, dass er eine Führungsrolle hätte, man könnte da aber vielleicht eine Trennung erreichen, wie du sie angedeutet hast Condor. Bei der "Drecksarbeit" bekommen die anderen weitesgehend freie Hand, da hält sich der Geweihte raus...

    Was steht eigentlich in den Büchern zu Szenariovorschlägen? Aufrechterhaltung der 12.-götterlichen Ordnung und sowas ist da ja nur begrenzt reizvoll, also alle Motivationen die im reinen "Guten" des Geweihten liegen...
    Was treibt eure (Praios)Geweihten an, auf Abenteuer zu ziehen?

  • Als Profession bietet sich doch geradezu der Orden des heiligen Hüters an. Dies sind doch die Gelehrten in der Praioskirche schlecht hin.

    Wenn es darum geht, eine unliebsame Person zu beseitigen, kannst du dich an der Vorgehensweise der Al'Anfaner Boronkirche orientieren: Will ein Boroni jemanden beseitigen, wird dieser zum Frevler an Boron erklärt und auf die Abschußliste der Hand Borons gesetzt. Dein Geweihter würde ähnlich vorgehen. Wenn ihm jemand nicht paßt, wird er zunächst dessen Umfeld untersuchen (lassen). Da jeder irgendwelchen Dreck am Stecken hat (die Mächtigen oft umsomehr), wird der Geweihte meist auch fündig werden. Und da es ihm unterliegt, die Beweise auszuwerten, kann er einen unliebsamen Zeitgenossen zum Ketzer erklären und die Bannstrahler vorbeischicken.

    Dieser Ansatz hat aber zwei Voraussetzungen:
    1. Dein Geweihte steht etwas höher in der Kirchenhirarchie, als der gewöhnliche 110 GP-Erststufen-Geweihte.
    2. Der Meister spielt mit.

    Vielleicht wäre es sogar besser, den Geweihten einige Stufen höher bzw. auf 130 GP aufzustellen und einen mitteleren Rang in der Kirchenhierarchie bekleiden zu lassen. Oder er ist selbst noch unerfahren, aber die rechte Hand eines mächtigeren Praioten, der genau jene Charakterzüge besitzt die oben beschrieben wurden. Dein Geweihter würde dann die Aufträge seines Chefs ausführen, wobei er auf die Heldengruppe zurückgreift. Und so natürlich an seiner eigenen Karriere basteln. Dabei kann er dann leicht auf die Heldengruppe zurückgreifen: Praiosgläubige Helden werden mit dem Hinweis auf ein Praiosgefälliges Werk in das Abenteuer geschickt und bei Helden, die es mit dem Gesetz nicht so genau nehmen (Diebe, Phexgeweihte etc.) werden einfach ein paar ihrer Sünden aufgelistet und diese dann als Druckmittel genutzt.

    Seid wachsam gegenueber den Maechtigen und der Macht, die sie vorgeben, fuer euch erwerben zu muessen! (Kurt Tucholsky)

  • Orden des heiligen Hüters würde schon gehen, wobei ich nicht verstehe wieso ein normaler Geweihter 8 GP, ein Hüter nochmal +8 GP mehr kostet, aber nur ein paar Wissenstalente mehr hat (da bin ich doch mit "Gebildet" wesentlich besser und billiger dran) wieso ist der so teuer? Mehr Macht als ein normaler Praiot hat der doch auch nicht, keine besonderen Vorteile, SFs... (?)

    Die Idee mit der rechten Hand eines mächtigeren Praioten gefällt mir gut (ließe sich auch ideal mit "besonderer Besitz" darstellen, da ist extra angegeben, dass man Verbindungen zu einer wichtigen Person hat) So ist der Held dann nicht völlig abgehoben, kann neben den Zielen seines Meisters auch noch seine eigenen verfolgen und irgendwann seinen Meister an Macht übertreffen.
    Das hätte zusätzlich den Vorteil, dass der Held nicht immer im Mittelpunkt des Abenteuers stehen muss (was man mal machen kann, aber auf dauer doch bestimmt nervig wird)

  • Die 8 GO für die Professionsvariante berechnet sich nach den Regeln in AH für eigene Professionen. Ich habe es jetzt zwar nicht durchgerechnet, doch die 8 GP halte ich für realistisch. Immerhin werden 4 Talente aktiviert, was schon mal 20 VP=2GP sind. Dann werden etliche B-Talente gesteigert, wobei 5 Talentpunkte einem 1GP entsprechen. Das kann sich schon zu 8 GP zusammenläppern.
    Abgesehen davon ist es nicht möglich, das selbe Ergebnis mit dem Vorteil Gebildet zu erreichen. Der Vorteil gibt dir zwar Talent-GP, erlaubt jedoch nicht weitere Talente zu aktivieren. Du kannst zwar die 4 Talente aus Orden des heiligen Hüters mit deinen 5 Talentaktivierungen bei der Generierung aktivieren, müßtest dies beim Hüterorden aber nicht extra machen.

    Seid wachsam gegenueber den Maechtigen und der Macht, die sie vorgeben, fuer euch erwerben zu muessen! (Kurt Tucholsky)

  • Von einem Ordensgeweihten würdeich eher abraten. Gerade die "Hüter" sind doch ziemliche Schlafmützen und keine ehrgeizigen Kirchenpolitiker, oder?

    Ein "Königsweg" zu Ansehen und Macht innerhalb der Kirche könnte die Inquisition sein. Da ließe sich der alte, hochrangige Mentor genauso unterbringen, wie häufige Reisetätigkeiten. Wenn es nicht zuweit hergeholt scheint, könnten die anderen Helden als Inquisitionsschergen und -spitzel angeheuert werden.

    Letztendlich kommt es schon stark darauf an, welche Helden deine Mitspieler einbringen wollen, und welche Abenteuer auf dem Spielplan stehen.

  • Naja, der aktive Zweig, der tatsächlich auf die Suche nach Büchern geht, wird nicht direkt aus Schlafmützen und Stubenhockern bestehen, aber grundsetzlich ist da was dran (einer der Gründe warum ich die nicht unbedingt nehmen möchte)

    Zitat

    Letztendlich kommt es schon stark darauf an, welche Helden deine Mitspieler einbringen wollen, und welche Abenteuer auf dem Spielplan stehen.

    Das ist eben der Knackpunkt für die Spielbarkeit.
    Theoretisch ist ja alles möglich, zB dass jeder der Spieler einen der alveranischen Götter spielt ;) , oder dass alle als Reittier einen Drachen haben, so lange man sich in der Gruppe nur einig ist und einem sein Aventurien gefällt...

  • Ich weiß nicht, ob du Serenity kennst, Scaw, aber "der Bösewicht" des Films ist ein streng gläubiger Mann. (imho die Idealverkörperung eines rechtschaffen Bösen Charakters, den du ja hier im Sinn haben dürftest) und gut geeignet, genau das zu treffen, was ich bei so einer Idee im Sinn hätte.

    Der Hüterorden hat übrigens eine sehr interessante Geschichte, die keinesfalls so lieb, nett, brav und geradlinig ist, wie man meinen könnte (habe ja für das FAB "Das innere Ich" entsprechend recherchiert. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass ein solcher Hüter auf der Suche nach einem abhanden gekommenem Artefakt ist oder einem Bösen, welchem man mit allen Mitteln entgegentreten sollte.

    Man entfernt sich allerdings vom Praiosgeweihten dabei, dessen eherne Prinzipien in ihrer harten Auslegung absolut nicht zu einem intriganten Char passen. (Ich finde z.B. dass Marcian als Nicht-gweweihter Inquisitor in der Greifenfurt Kampagne eine 100 mal vielschichtigere Figur ist, als wenn er den Restriktionen einer Weihe unterliegen würde. Das ganze AB wäre damit ein totaler Witz)

    Mein Vorschlag wäre also, von dem Geweihtenstatus abzukommen und statdessen einen gestrengen Gläubigen zu nehmen, der wie der Bösewicht in Serenity zwar für seinen Glauben kämpft, gleichzeitig aber weiß, dass er dessen Ideal darüber nicht mehr entsprechen kann. "Für eine bessere Welt" Der würde dann wenn möglich immer dafür sorgen, dass die Praioskirche gut dasteht. Und wenn das heißt, Akten über illegale Hexenverfolgung zu vernichten.

  • Zitat

    Man entfernt sich allerdings vom Praiosgeweihten dabei, dessen eherne Prinzipien in ihrer harten Auslegung absolut nicht zu einem intriganten Char passen. (Ich finde z.B. dass Marcian als Nicht-gweweihter Inquisitor in der Greifenfurt Kampagne eine 100 mal vielschichtigere Figur ist, als wenn er den Restriktionen einer Weihe unterliegen würde. Das ganze AB wäre damit ein totaler Witz)

    Deswegen habe ich ja ursprünglich diesen Thread gestartet, weil ich auch diese Vermutung hatte.
    Besonders das Problem des Nicht-Lügen-Könnens ist ein ziemlich schweres Hindernis, dass in der Praxis nicht immer zu überwinden sein wird.

    Zitat

    Mein Vorschlag wäre also, von dem Geweihtenstatus abzukommen und statdessen einen gestrengen Gläubigen zu nehmen, der wie der Bösewicht in Serenity zwar für seinen Glauben kämpft, gleichzeitig aber weiß, dass er dessen Ideal darüber nicht mehr entsprechen kann. "Für eine bessere Welt" Der würde dann wenn möglich immer dafür sorgen, dass die Praioskirche gut dasteht. Und wenn das heißt, Akten über illegale Hexenverfolgung zu vernichten.

    Im Gegensatz zum Bösen in Serenity ist mein Char aber kein Diener, bzw. auf keinen Fall NUR ein Diener. Er ist immer auch auch seinen eigenen Machtzuwachs bedacht, was ja trotzdem im Intersse ganz Deres sein kann^^.


    BTW: das FAB "Das innere Ich" wäre bestimmt gut geeignet gewesen für diesen Char, zu schade :heul: :zwinker:

  • Wenn man das Beispiel Marcian aufgreift kann man einfach eine passende nicht geweihte Profession als Substitut nehmen. Marcian war glaube ich, wenn ich mich nicht irre, Armeeoffizier ehe er zur Inquisition kam. Für dein Beispiel fällt mir spontan der Rechtsgelehrte oder ein Historiker ins Auge was ja auch sehr gut mit adliger Herkunft vereinbar ist und nach meinem Empfinden einem einfachen Praiosgeweihten von den Talenten her recht nahe kommen dürfte.

    Der Orden des Hüters nimmt auch Laien auf, also wäre die Möglichkeit das trotzdem durchzuziehen gegeben. Vielleicht auch als Akoluth, aber ich denke damit wäre man schon wieder an den Moralkodex gebunden.

  • Das Hauptproblem was ich bei Nicht-Geweihten sehe, ist dass ihm die zusätzliche Autorität eines Geweihten fehlt (Regeltechnisch IMO am ehesten ausdgedrückt durch SO Bonus). Zumindest wäre das so, wenn Nicht-Geweihte die Standeszeichen nicht tragen würden/dürften (daher meine Frage diesbezüglich).
    Die Profession Inquisitor sollte ja (in den allermeisten Fällen) SCs nicht offenstehen, daher gibt es dazu auch keine Werte.

    Tassadar: Offiziell habe ich aber nichts dazu gefunden, dass man auch als Laie in den Orden der Hüter kommt, laut AG baut die Profession nur auf Praios-Geweihter auf. Da müsste man dann also genau so basteln...

  • Anpassen müsste man das auf jeden Fall, da gebe ich dir Recht. Und in AG stehen auch geschickterweise nur die geweihten Mitglieder drin, in GKM (S. 32) aber findet man den Hinweis dass auch Laien (Novizen und Akoluthen) im Orden dienen für die keine Werte vorgegeben sind. Jetzt gibt es aber zweierlei Probleme:

    1.) Steht da nicht, ob der Titel Akoluth in der Praioskirche nur ehrenhalber vergeben wird oder tatsächlich der SF entspricht.
    2.) Sollte letzteres der Fall sein, was bei der Praioskirche ja irgendwie sinnvoll erscheint, dann unterliegt der Akoluth demselben Moralkodex wie ein Geweihter und die Sache hat sich eh erledigt weil du dann auch den Geweihten spielen kannst.

    Ich gebe zu, es ist komplizierter als ich dachte. Hmm. Irgendwie ist die SF Akoluth ja auch seltsam, denn wenn ich als Praiosakoluth für eine SF AP bezahlen muss die mir außer formeller Liturgiekenntnis zum Mitbeten und einem SO Bonus von 1 zwei 12 GP Nachteile (Moralkodex und Verpflichtungen) bringt ist das eine ziemlich miese Kosten/Nutzen Bilanz. Wäre man Hesindeakoluth (wo der Moralkodex nur 3 GP 'wert' ist) bekommt man reichlich GP geschenkt. Das ist aber ein anderes Thema, fürchte ich.

    Solltest du den Akoluthen ins Kalkül ziehen stehen als Voraussetzung nur die Eigenschaften -1 im Raum. Das wären also Mut 12, Charisma 12, Klugheit 12 und SO 6. Klugheit und SO würde man für einen Gelehrten ohnehin brauchen (13 und 7) und wenn ich die Talente eines Historikers mit denen eines Hüters (geweiht) vergleiche finde ich die schon sehr äquivalent, muss ich sagen. Die recht geringen Unterschiede ließen sich durch TalentGP sicher ausgleichen zumal der Gelehrte ja auch variable TalentGP bei der Generierung erhält um nicht spezifische Wissenstalente zu steigern und einen Schwerpunkt zu setzen. Dazu vielleicht den Vorteil gebildet (wenn er hier nicht passt, wo dann?) und die Werte sollten das Problem nicht sein. Bleibt nur noch der Knackpunkt Moralkodex, da müsste man sich irgendwie raus mogeln.

  • Bleiben wir weiter im Beispiel Marcian, dann kannst du doch durchaus ein Inquisitor sein. Nämlich von genau der Sorte, die auch er ist.

    Greifenfurt-Kampagne

    Spoiler anzeigen

    Eigentlich ist Marcian ein hochrangiger KGIA-Agent. Und er ist auch ein absoluter Machtmensch, weshalb das nicht mit den Vorstellungen deines Chars kollidiert. Marcian genießt es, in Greifenfurt komplett das Sagen zu haben während der Belagerung

    Ich sehe auch keinen Grund, weshalb ein Inquisitor in dieser speziellen Ausgestaltung wie Marcian nicht von einem Spieler verkörpert werden könnte. Problematisch wäre nur, so jemanden von Stufe 1 an zu spielen. Dann müsstest du imho konsequenter Weise erst einmal wirklich als deine "Ausgangsproffession" beginnen und ihm nur eine starke Affinität zur Praioskirche mit auf den Weg geben und lange lange Zeit darauf warten, dass der Char endlich so wird, wie er werden soll.

    Willst du ihn gleich so haben, wie er ist, würde ich mal ca. Stufe 6-10 vorschlagen, um eine glaubhafte Figur zu bekommen.

    Ist so ein klein wenig D&D-Denken: Du startest als Soldat (Offizier), wirst dann Agent, anschließend Beitritt zum Hüterorden, dann Inquisitor.

  • Daß "Problem" (wenn man so will, ich will nicht) bei Marcian ist in meinen Augen, daß er nicht dem entspricht, was einen Inquisitor ausmacht. Der Orden der Inquisition wird (regeltechnischer Werte frei) beschrieben und was ein Inquisitor ausmacht, was sein Aufgabenfeld ist, paßt meines Erachtens gar nicht zu Marcians anderen "Job" hat und beides zusammen kollidiert in meinen Augen ganz heftig, ganz zu schweigen, daß Mittel, Wege und Überzeugungen und Denken schon im Widerspruch stehen.

    Selbst ohne Inquisitor zu sein (und damit nicht Mitglied der Praioskirche zu sein, das geht nämlich damit einher und damit unterliegt man ja eigentlich schon diesen Restriktionen, ob geweiht oder nicht, ist da gleich. Ich bin mir nicht mal sicher, inwieweit Inquisitionsräte überhaupt geweiht sind, aber das hat mit ihrem Glauben und Aufgaben ja eh nichts zu tun) hätte er genauso sich verhalten und auftreten und Befugnisse haben können, die er im AB hat. (Zumindest soweit, wie ich es bisher gespielt habe^^).

    So(weit) würde ich sagen, man kann seine Sorte Mensch sein, ohne Praiot zu sein, denn Macht gibt es nicht nur in der (Praios)Kirche.

  • Ich würde schon eher zu einem 1. Stufe Helden tendieren (erst zB wenn der sich im p&p als völlig unbrauchbar erwiesen hat, würde ich ihn für ein FAB vielleicht so hoch steigern)

    Das Problem der 1. Stufe hat Ronald Saveloy mit einer guten Idee gelöst: Man beginnt als rechte Hand einer wichtigen Person (zB Inquisitor). Da könnte man dann sogar sagen, dass die nicht-vorhandene Weihe ein Pluspunkt ist, weil man gerade nicht an den Moralkodex gebunden ist.

    Als Grundlage tendiere ich auch zu einem Gelehrten, bestehen bleibt allerdings das Problem, dass man nicht richtig IN der Kirche wäre, was mir aber wichtig ist... bzw. dass der Akoluth ungeeignet ist, da 1. Kodex, 2. offiziell nur niedere Ränge in der Kirchenhierarchie möglich sind, was beides nicht in mein Konzept passt.
    Annähern an das Problem könnte man sich mit "Verbindungen" wobei das schon ziemlich GP fressen würde, wenn man da jemanden mit SO 14 hat (da passt Praios-Geweihter und besonderer Besitz so gut, da steht extra dass man "ein gutes Verhältnis zu einer einflussreichen Person des öffentlichen Lebens" [AG S. 13]haben kann)

  • Wäre da nicht etwas in Richtung Katholische Kirche des Mittelalters möglich?
    Da wurde das "Du sollst nicht töten" ja lediglich bildlich verstanden. Ich glaube es wurde als Regel erst für den Zeitpunkt als gültig betrachtet, an dem alle Menschen gute Christen sind. Damit hat das Gebot weniger die Bedeutung, das man nicht töten soll, sondern mehr, dass irgendwann alle gute Christen sein werden. Oder so ähnlich. Das Ergebniss ist in jedem Fall, dass das Gebot schließlich nur für gute Christen gilt. Alle anderen darf (eventuell sogar muss) man töten. Das könntest du mit deinem Moralkodex ja auch machen. Du darfst lediglich keinen guten Pariosgläubigen belügen...

    Dafür müsste man sich dann einen Vorteil überlegen, wie Alegorisierung.

    omnia dubitanda sunt sed in dubio pro reo

  • Katholische Kirche des Mittelalters ist ja auch eine Inspirationsquelle.

    Wieviel GP würde man für den Vorteil "Allegorisierung" wohl ansetzen?

    Der Moralkodex ist 12 GP wert, interessant sind aber nicht alle Punkte, sondern nur das mit der "Autorität" und dem "nicht-Lügen"
    Ich tendiere so zwischen einem Wert von 6-8 GP für den Vorteil.