Lohnt sich Empathie?

Das man Blickkontakt zum Ziel braucht, steht so gar nicht da, aber jemanden durch die Wand zu ertasten wäre wohl auch wieder PG. Die lange Wirkungsdauer ist nicht bei allen Anwendungen sinnlos. Ich hatte schon einen Seelenheilkundigen erstellt(aber nicht gespielt) der auch Empathie hatte. Neben der kurzfristigen Hilfe sind die Behandlungen recht langwierig und da z.B. mit einer halben Stunde Empathie arbeiten zu können, dürfte sehr hilfreich sein. Was die Kosten angeht, wenn ich einen Charakter erstelle, für den eine Gabe von zentraler Bedeutung ist, starte ich meist bereits mit einer 6 oder 7...

Steht da nicht, aber ich setze stillschweigend voraus, das man, um die Gefühle und Beweggründe des Gegenübers festzustellen, man die Person und ihre Gestik, Mimik und Stimme schon hören muss. Dazu ist die Reichweite nicht sehr groß mit TaW/2 Schritt, was ebenfalls einschränkt, sich hinter eine Hausmauer zu stellen und mal die Empathie anzuschmeißen.
Ohne jedoch die Person sehen und hören zu können, bringt das mE gar nichts.

Bei einem Seelenheilkundlichen erscheint mir die lange Wirkungsdauer tatsächlich praktisch. Aber die werden ja nun wirklich selten gespielt. Und leider gibt die Empathie dann darauf nicht mal eine Erleichterung, sollte man in dem Fall aber mit SL aushandeln.
30 GP sind die Sache aber für mich dennoch nicht wert. Nicht mal unbedingt, wenn man damit tatsächlich Gedankenlesen könnte (auch wenn dafür die Wirkungsdauer zu lang wäre^^).

Sie passen dazu, ist aber vom Regelwerk nicht vorgesehen und bedürfte einer Absprache mit SL/Gruppe, wie ich auch schon vorgeschlagen habe, zumindest bei Empathie.

Empathie, und nicht Prophezeien. Hier bleibt es auch bei Empathie.

Zitat von hexe

Ich denke, dass ist der wichtigste Punkt, ob es sich lohnt oder nicht. Nicht unbedingt um das Abenteuer zu zerhauen, aber das vom SL darauf eingehen. Sollte mir mal ein Empathie SC unter kommen, dann wäre es mein Anspruch als SL die auch bei jedem NPC treffen zu berücksichtigen. Diesen für diesen SC eben so und so darstellen, ein paar Dinge mehr sagen, etc.
Wenn aber die SL darauf keine Lust hat, dann kann man sich die 30 GP schenken.

Also, ich denke dass der "Nutzen" einer Gabe sehr auch vom SL abhängt gilt erstmal für alle Gaben. Wir haben das so gespielt, dass Empathie eher ein Charakterzug war, in dem Sinne, dass man an den Menschen um einen herum interessiert ist. Und wenn ich dann ausgespielt habe, dass ich eine "Beziehung" zu einem NSC aufbaue, dann habe ich den zunehmend immer besser verstanden. OT bedeutete dies dann, dass der SL mir immer mehr Informationen darüber gegeben hat was in der Person vorgeht, was ihr wichtig ist, Sorgen bereitet, etc.
In dieser Weise war das für uns dann nie ein Problem. Ein Beispiel: Das der Graf unser Erzbösewicht ist, hat meine Geweihte nicht wahrgenommen, weil der Graf nun wirklich anderes zu tun hat, als lange vertrauliche Gespräche mit der Geweihten zu führen, aber das Spielen und die Zeit mit der kleinen Grafentochter (9 oder so) haben meine Geweihte doch auf diese Spur geführt, weil sie die Angst und Sorge der Kleinen empfunden hat und dann durch einige Fragen zu einigen Vermitungen kam, die uns die Richtung gaben.
Kurzum: Empathie ist glaube ich nicht interessant, wenn es um Effektivität geht. Wer das zu einem Kriterium macht sollte sich lieber magischer Methoden bedienen. Aber als Ausgangspunkt für ein Charalterkonzept kann es sehr viel Spass machen und eine sonst weniger interessante Art von Rollenspiel belohnen. Und, es ist nicht magisch! Das kann in bestimmten Situationen ein ziemlicher Vorteil sein.
(Außerdem kann man dann so schön auf die Powergamer herabschauen, die einen solche Gabe nie nehmen würden, weil sie echtes Rollenspiel nie verstehen werden und dieser Vorteil ist UNBEZAHLBAR )

Hmm, also so wie du das beschreibst, ist das für mich lediglich Menschenkenntnis muss ich sagen (und so ziemlich jede Gruppe ohne einen Empathen drin, hätte das wahrscheinlich auch so oder ähnlich geregelt. Der Empath hätte sich hier also nur als "Du machst das jetzt, du bist der Empath" qualifiziert und nicht dadurch, dass niemand anderes das hätte auch machen können). Ein Empath spürt einfach, was in seinem Gegenüber abgeht, ohne dass er groß mit ihm reden muss. In deinem Beispiel: Ihr wärt zum ersten Mal dem Grafen begegnet und deine Geweihte, hätte ohne, dass groß Worte gewechselt worden wären, gespürt, dass der Graf "negative Energie" aussendet und zwar jenseits aller Menschenkenntnis (die ja am Überreden/Überzeugen des Gegenübers scheitern kann). Damit kann Empathie zu einem sehr effektiven Vorteil werden, wenn man nur oft genug Gesellschaftsabenteuer spielt, da man so als Gruppe recht schnell auf die richtige Spur gebracht werden kann.

Empathie als Vorteil hatte ich bisher nur bei einem NSC, einer Hure in Al'Anfa, Hadjim mit Namen. Der hat inzwischen allerdings den Aufstieg von "Uff, mein Spieler will Kontakte zu einem Bordell zwecks Informationshandel aufbauen...brauche schnell drei Huren als Kontakte, da kann er sich dann wen aussuchen *Schnellerschaffung* über "Oh, jetzt hat er Hadjim genommen...öhm, damit habe ich nicht gerechnet...den brauch ich dann jetzt wohl öfters *echte Erschaffung*" zu "Hmm, der ist ein ziemlich beliebter NSC...ich glaube, der kriegt seine eigene Storyline *Steigern!*" geschafft. Damit ist er ein halber SC geworden...zählt also wenigstens zur Hälfte.

Mein Praiosgeweihter sollte eigentlich Empath werden, allein es fehlten die Punkt, trotz nicht Ausnutzen der 100 Eigenschaftspunkte ...und das nur, weil ich Adlig nehmen musste . Und deshalb und nur deshalb sind 30 GP zu teuer. So!

Zitat von Ehny

Hmm, also so wie du das beschreibst, ist das für mich lediglich Menschenkenntnis muss ich sagen (und so ziemlich jede Gruppe ohne einen Empathen drin, hätte das wahrscheinlich auch so oder ähnlich geregelt. Der Empath hätte sich hier also nur als "Du machst das jetzt, du bist der Empath" qualifiziert und nicht dadurch, dass niemand anderes das hätte auch machen können). Ein Empath spürt einfach, was in seinem Gegenüber abgeht, ohne dass er groß mit ihm reden muss. In deinem Beispiel: Ihr wärt zum ersten Mal dem Grafen begegnet und deine Geweihte, hätte ohne, dass groß Worte gewechselt worden wären, gespürt, dass der Graf "negative Energie" aussendet und zwar jenseits aller Menschenkenntnis (die ja am Überreden/Überzeugen des Gegenübers scheitern kann). Damit kann Empathie zu einem sehr effektiven Vorteil werden, wenn man nur oft genug Gesellschaftsabenteuer spielt, da man so als Gruppe recht schnell auf die richtige Spur gebracht werden kann.
D

Also, ja, dass ist richtig, wir haben Empathie schwächer gemacht, weil sie und zu stark (!!!) erschien, deswegen die Einschränkung das man eine "Beziehung" aufbauen muss, was bei uns längeres sprechen bedeutet, um zu vermeiden, dass man einfach in einen Raum geht und den Mörder enttarnt.
Die Kategorie Gesellschaftsabenteuer macht bei uns nicht so recht Sinn, so wie wir spielen gibt es so was wie "kein Gesellschaftsabenteuer" eigentlich nicht. Wir spielen gerade "Kommando OlachtaI" und das ist bisher sehr gesellschaftlich.
Menschenkenntnis hat bei und einen riesen Unterschied zur Empathie. So wie wir das auslegen kann Menschenkenntnis eigentlich drei Dinge:
1. Wenn ein NSC was sagt kann ich einschätzen ob er lügt
2. Wenn ich etwas sage / mache kann ich die nicht verbalen Reaktionen darauf wahrnehmen und deuten
3. Und mit diesem Talent kann ich vorher relativ sicher ahnen, wie ein NSC auf eine bestimmte Handlung reagieren wird
Das erscheint mir im Vergleich zu dem was du schreibst eine sehr enge Auslegung der Menschenkenntnis zu sein, aber vll. erklärt das, warum es bei uns zwar sehr selten, aber immerhin schon drei Charaktere mit der Gabe "Empathie" gab / gibt.
"Empathie" verrät mir im Gegensatz zur "Menschenkenntnis" (wie wir sie spielen), Dinge über den NSC, ohne dass ich danach suche. In dem von mir oben erwähnten Beispiel: Um den Grafen über Menschenkenntnis zu überführen muss meine Geweihte erstmal die Idee haben, dass er Dreck anstecken hat und in bestimmten, konkreten Situationen ihn dann beobachten. Durch Empathie kann sie mit ihm bei einem Glas Wein über das schlimme Rheuma seiner Mutter sprechen und zunächst das Gefühl bekommen, dass was nicht stimmt mit dem edlen Herren und langsam immer mehr sehr konkrete Eindrücke aus dem Seelenleben des NSC erhalten.
Ich würde also sagen, dass wir "Menschenkenntnis" viel restriktiver einsetzen und dadurch "Empathie" eher einen Wert bekommt.

Also habt ihr sowohl den Empathen, als auch die Menschenkenntnis "klein gemacht", um Empathen den Wert von dem zu geben, was offiziell gute Menschenkenntnis ausmacht, um damit Empathen lohnend zu machen. Das ist sooo Meta ...und es erinnert mich an das Ende von Mass Effect 3...bin mir nicht sicher, ob ich das dann gutheißen kann .

Zitat von Ehny

Also habt ihr sowohl den Empathen, als auch die Menschenkenntnis "klein gemacht", um Empathen den Wert von dem zu geben, was offiziell gute Menschenkenntnis ausmacht, um damit Empathen lohnend zu machen. Das ist sooo Meta ...und es erinnert mich an das Ende von Mass Effect 3...bin mir nicht sicher, ob ich das dann gutheißen kann .

Habe gerade nochmal auf die Beschreibungen in WdH und WdS geworfen und gebe dir recht, wir haben beides "klein gemacht". Wenn ich die DSA -Regeln mit all unseren Hausregeln veröffentlichen würde gäbe es wahrscheinlich nicht mal Copyright - Probleme bei dem was wir inzwischen alles für unsere Gruppen geändert haben. ( Groß- MI: Die DSA - Regelwerke sind nämlich gar nicht schlecht, dahinter steckt ein genialer erzieherischer Plan unser aller Kritikfähigkeit und Kreativität zu trainieren )
Aber wenn in einem Regelwerk Sätze stehen wie dieser: "Um zu verhindern, dass der Held mit Hilfe ei-
ner einfachen Menschenkenntnis-Probe den zentralen Bösewicht eines Abenteuers schon bei der ersten Begegnung entlarvt, kann der Meister die Talentprobe mit einem geheimen Zuschlag belegen", dann verpatze ich meine Jähzorn-Probe und nur das ich das Setting Aventurien so mag sorgt dafür, dass ich nicht mein Geld zurückfordere, sondern für jeden Blödsinn dieser Art Hausregeln baue.

Abschließend also:
In unserer Runde ist Empathie selten, aber durchaus etwas das vorkommt, wir haben in diesem Bereich aber (wie in so vielen) Hausregeln.

Zitat von teddypolly

Also, ich denke dass der "Nutzen" einer Gabe sehr auch vom SL abhängt gilt erstmal für alle Gaben

Natürlich. Es gilt sogar nicht nur für Gaben, sondern für alle Vorteile, Nachteile, Schlechte Eigenschaften, Haustiere, Fähigkeiten, HIntergründe, Persönlichen oder was sonst den Charakter ausmacht. Wenn die SL nicht darauf eingeht, dann kommt es nicht vor. Aber bei 30 GP beiße ich mir mehr in den Hintern als bei einem nie zum Tragen kommenden Feenfreund.

Hm, weiß Dinge, die er eigentlich nicht wissen kann, merkt sofort, ob jemand lügt... würde ich wie Sherlock Holmes spielen.

Sherlock Holmes...Empath...Moment, dazu hat er sich doch selbst mal geäußert...

Zitat

I'm not a psychopath, I'm a high-functioning sociopath. Do your research!

Was soll ich sagen? Ich liebe Sherlock

Zitat von hexe

teddypolly schrieb:
Also, ich denke dass der "Nutzen" einer Gabe sehr auch vom SL abhängt gilt erstmal für alle Gaben

Natürlich. Es gilt sogar nicht nur für Gaben, sondern für alle Vorteile, Nachteile, Schlechte Eigenschaften, Haustiere, Fähigkeiten, HIntergründe, Persönlichen oder was sonst den Charakter ausmacht. Wenn die SL nicht darauf eingeht, dann kommt es nicht vor. Aber bei 30 GP beiße ich mir mehr in den Hintern als bei einem nie zum Tragen kommenden Feenfreund.

So pauschal würde ich das nicht sagen. Es gibt deutliche Unterschiede zwischen den Vorteilen "Prophezeihen" und "Herausragende Eigenschaft X". Ersteres ist vom Typ "weicher Vorteil", der nur wirkt, wenn der SL sich darum bemüht, die Herausragende Eigenschaft hingegen ist ein "harter Vorteil", der wirkt automatisch, da sie direkt die Werte des SCs verändert.
Die PG-Logik ist dabei einfach: "nimm weiche Nachteile und harte Vorteile". Also z.B. "Feind" und "Eisern".

Zurück zum Thema: Bei der Abwägung zwischen Prophezeihen und Empathie würde ich doch aus SL-Sicht eher Empathie wählen und das nach Absprache mit der Gruppe günstiger machen.
Prophezeihen ist ein recht komplizierter Nachteil für den SL, der mindestens zwei Probleme mit sich bringt: Erstens eine Abwägung zwischen Vagheit und Direktheit der P. (man möchte Hinweise geben, aber auch nicht gleich alles spoilern), zweitens muss das Vorhergesagte dann auch tatsächlich irgendwie eintreffen, was die Entwicklung der Geschichte stark einengt, wenn man freiere ABs spielt.

Anstatt (wieder aus SL-Sicht) Angst davor zu haben, dass der Empath mir ein gesellschaftlichen- oder detektivischen Plot zerhaut, würde ich eher positiv betonen, dass die Spieler damit ein Werkzeug in die Hand bekommen, dass ihnen etwas mehr Sicherheit im NSC-Dschungel verschafft.
Denn selbst mit hoher Menschenkenntnis kann es für die Spieler doch sehr intransparent sein, wie die NSCs zu ihnen stehen. Wem können sie vertrauen, wer macht ihnen etwas vor? Das unterschätzt man als SL meist, da man ja selbst weiß (weil es das AB so festlegt oder man es selbst so festgelegt hat) wer eher gut oder böse ist.

Einen versteckten Bösewicht kann man als SL auf vielfältige Weise vor einem Empathen schützen:
- mehrere NSCs mit vorwiegend negativen/feindseligen Gefühlen einbringen (dann müssen die SCs herausfinden, was die Gründe dafür sind)
- Gefühlskälte oder Wahnhaftigkeit (ein Mörder auf einer göttlichen Mission wird wohl auch positive Gefühle haben)
- den Bösewicht in die zweite Reihe verlagern (Nicht der Graf ist der Bösewicht, sondern seine Geliebte, die ihn manipuliert oder der treue Kammerdiener, der dem Grafen hilft "sich zu erinnern", seitdem dieser im Alter Gedächtnisprobleme hat)

Dann braucht man auch keine SL-Willkür um den Empathen abzuwehren ("Nein, Empathie-Probe nicht geschafft!"). Stattdessen verschiebt sich ein Plot einfach etwas mehr von einer Schnitzeljagd hin zur Erstellung von Soziogrammen, das ist in meinen Augen vorteilhaft.

Zitat von Scaw

Ersteres ist vom Typ "weicher Vorteil", der nur wirkt, wenn der SL sich darum bemüht, die Herausragende Eigenschaft hingegen ist ein "harter Vorteil", der wirkt automatisch, da sie direkt die Werte des SCs verändert

*shrug* Die SL oder die Gruppe kann genauso auf Teile des 'harten' Regelwerks verzichten oder entscheiden, dass grundsätzlich eine Regel nicht in Kraft tritt (kein NPC steht eben auf genau Deinen Charakter und gut aussehend (1 Punkt Erleichterung) gilt in dieser Situation nicht). Von daher gilt es für alle Werte des SCs, egal ob weich oder hart oder fluff oder crunch. Aber Du hast Recht ist ein anderes Thema. Deshalb belasse ich es dabei und es besteht kein weitere Bedarf an Diskussion.

"Gutaussehend" ist IMHO kein gutes Beispiel, da das weder ein sonderlich harter, noch besonders softer Vorteil ist, der ist irgendwo dazwischen.

Nein, die eindeutig "harten Vorteile" sind die, welche direkt und vor allem pauschal Eigenschaften, Talentwerte und Lernerleichterungen verändern.
(1) Dazu zählen also erhöhte MR, erhöhte AsP und so weiter, Begabungen, Merkmalskenntnisse. Harte Nachteile sind umgekehrt Unfähigkeiten, niedrige MR und sowas.
Wenn man diese Sachen weglässt und sagt "deine herausragende KK wirkt hier aber nicht, weil es so kalt ist!" spielt man nicht mehr DSA, sondern irgendwas anderes (und dann macht diese Diskussion in einem DSA-Forum wenig Sinn).

(2) Alles was situativ wirkt, wie Gutaussehend oder auch Neugier (quasi alle schlechten Eigenschaften) ist wiederum eine Stufe darunter und viel stärker von SL und Spielern aushandelbar, ob es nun in einer Situation zum Einsatz kommt und wenn ja wie.

(3) Noch eine Stufe weicher sind für mich alle Vor- und Nachteile, die explizit vom SL in den Plot eingebunden werden müssen, also sowas wie Verbindungen, Feind, Gesucht, Schulden, Verpflichtungen...

In dieser letzten Gruppe finden sich glaube ich auch besonders viele Nachteile, die womöglich daher auch vergleichsweise zu viele GP bringen. Denn bei diesen Nachteilen aus Gruppe 3 ist es oft so, dass sie entweder der Plot sind oder sie spielen keine Rolle.
Bestes Beispiel sind "Gesucht" und "Feind". Für einen "Feind" z.B. kriege ich also X GP dafür, dass ich meinen SC zum Ziel eines Plots mache. Das ist aber bei vielen Abenteuern sowieso standardmäßig der Fall, dass man da temporär als Übeltäter gesucht wird oder sich Feinde macht.

(bei weiterem Diskussionsbedarf sollte das wohl ausgelagert werden)