Erfahrungseinteilung bei Abenteuern

  • Moinsen...
    Eine Frage, die mich schon länger beschäftigt:

    Gibt es eine Definition für die Schwierigkeitsgrade bei Abenteuern?
    Quasi: Mit wievielen AP ist ein Char/Held "erfahren", "Experte", oder was es da sonst noch gibt?

    Bei den DSA3-AB wars ja einfach gehalten mit "Gruppenabenteuer für X Spieler der Stufen Y - Z"

    MfG und Danke im Voraus, Lohar

    Berühmte letzte Worte eines Magiers aus meiner alten Gruppe: "Bei Praios und seinen 12 Geschwistern..."

    Ich mag Dere...vor allem die japanischen :saint:

    Darf man Katholiken, die auf eine Demonstration gehen, eigentlich "Protestanten" nennen? :confused2:

  • Eine feste Regelung gibt es da glaube ich nicht wirklich. Mir ist so, als ob sich mehr oder weniger 5000+ AP für Erfahren und 10.000+AP für Experte in offiziellen Abenteuern eingebürgert hat (aber keine Garantie drauf, ich spiele Abenteuer eh nicht nach Stufe, sondern nach Thema und passe zur Not eben an).

    Aufgrund des unterschiedlichen Steigerungsverhaltens verschiedener Klassen ist das aber wirklich nur sehr grob. Der 10.000 Punkte Streuner ist eine ziemlich runde Sache. Bei einem 10.000 Punkte Magier hat man noch ordentlich Luft nach oben, ein Krieger kann, muss aber nicht fertig sein und der berühmte Alrik Zuckerbäcker ist damit wahrscheinlich schon im epischen Kuchenbereich angekommen ;) . Sprich: Das sind höchstens Orientierungen, aber nichts, was man wirklich auf den eigenen Tisch übertragen kann.

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • Ok, das kann ich nachvollziehen und weiß es auch aus eigener Erfahrung als SL, dass gleiche/ähnliche AP-Stände bei unterschiedlichen Chars auch unterschiedlich zu bewerten sind.
    ABER:
    In einem gewissen AB

    Spoiler anzeigen

    Alptraum ohne Ende

    werden "Archetypen" zum direkten Einstieg ins AB angeboten, je mit 5000 AP, so weit, so gut...
    Später im laufenden Abenteuer, wird eben diesen ein als "ziemlich harter Brocken" betitelter Gegner entgegen gestellt, mit Werten/SF/etc. unter aller quiekenden Erdhörnchen.
    Mir ist bewusst, dass ein Abenteuer gewisser Anpassungen bedarf, aber, um bei dem Beispiel zu bleiben, einem 5000 AP Ritter mit Zweihandschwerter 17 einen "harten Brocken" mit AT/PA 14/9 entgegenzuwerfen, ist totale Ver*rsche -.-

    Daher rührt auch meine Frage nach den Erfahrungseinteilungen...

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  • Aus den DSA 3 Zeiten haben sich ziemlich schlechte NSC-Werte (nach 4.0) lange Zeit mit übertragen durch vermutliches Copypaste. Irgendwann wurden sie ein wenig nach oben korrigiert, weil langsam bekannt wurde, das in 4.0 und 4.1 TaW 18 keineswegs das Ende der Fahnenstange ist, aber wenn irgendwelche erfahrene oder Elite-irgendwas bei 14/10 oder so rumspringen, habe ich das schon immer ignoriert (erst recht, wenn da auch die ganzen SF angegeben sind, die man mit den Werten eh nicht ausführen kann, oder Gesamtzahlen stehen, die bei den z.T. angegebenen Werten nicht stimmen können).
    JdF ist ja sehr gut darin, Wfm aufzufahren, die nicht mal die Voraussetzungen im TaW für den Wfm erfüllen. Nur weil ein NSC mit Werten versehen ist, heißt das weder, dass sich richtig sind, nicht, dass sie angemessen sind dafür, was er repräsentiert.

    Es läppert in den letzten Jahren ein bisschen, ein paar NSC kriegen schon richtig gute Werte, aber oft werden da eher maue Werte als ganz toll verkauft.

    Noch neuer ist ja die Angabe, gar keine Zahlen mehr anzugeben, sondern in kompetent, brillant, erfahren, meisterlich, etc. einzuteilen. Da kann dann jede Gruppe für sich Werte verteilen, das finde ich auch besser.

    Denn allein wie ein TaW eingeschätzt, variiert unter Spielern manchmal sehr stark. Da gibt es die, die nicht mehr als 10 haben bei der Generierung, weil mehr per Hausregel nicht erlaubt ist, da gibt es die, die sich sofort die 15 bunkern, weil es darunter zu schlecht ist und unter TaW 22 eh nicht aus dem Haus gehen. In anderen Gruppen ist TaW 16 schon selten gut.

    Da man also NSC-Werte ohnehin etwas an die Gruppe und deren Bedürfnisse anpassen sollte, braucht es kaum konkrete Angaben und kann es auch anders aufteilen, so dass der SL weiß, ob der NSC in diesem Bereich was kann oder eher nicht.

  • Ich würde für Experte auf ca. 15.000 AP gehen, aber das ist vermutlich Geschmackssache. Wichtiger als die Anforderungen an die Charaktere finde ich
    a) diejenigen, an die Spieler - mit Kreativität und guter Interaktion lässt sich sehr vieles vereinfachen
    b) die inneraventurischen Möglichkeiten der Helden - sprich, wem haben die Helden schon die Hand geschüttelt, wo sich Feinde gemacht etc. Ausgehend davon hat man natürlich sowas wie Tanzen und Etikette auch mal gesteigert - z.B. in der Mitte von JdF eine neuen Helden anzufangen (weil der alte hopps gegangen ist) ist weniger aufgrund der AP schwierig, sondern weil man in vielen Situationen nichts machen kann, weil man eben nicht dabeigewesen ist

    Und, um mal auf Kampfwerte einzugehen, gilt bei DsA auch die gute, alte Überzahl - ein 20/20 Ritter mit RS 8 ist wenig scary, wenn er alleine im Wald herumsteht, und die 5 Helden inklusive Magier sich gerade fragen, ob der Typ den Angriff echt durchziehen will. So gesehen kann man nicht nur den großen Böseweicht anpassen, sondern auch noch einen generischen Söldner mehr dazustellen oder wegnehmen - insbesondere gut, wenn die Helden gerade ziemlichen Murks würfeln, und mit letzter Kraft den Bösen umnieten ... dann können die sich ergeben, fliehen oder einfach einen Deal aushandeln.

  • Klar, ohne vorgegebene Werte ist das Anpassen an die Gruppe relativ einfach, sofern man eine ungefähre Ahnung hat.
    Aber wie Schattenkatze schon sagte: "TaW-Einschätzungen gehen bisweilen stark auseinander", was ist da mit Neueinsteigern, die (noch) kaum/keine Relation haben?

    Da sollten zumindest Richtlinien her, ich persönliche hasse diese schwammigen Ausdrücke, aber gleichzeitig flexibel genug, mich der Gruppe anzupassen, was aber auch nicht jeder kann.

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  • Kommt doch aber auch drauf an, was denn da die Werte von 14/9 hat. Wenn das ein Dämon mit 150 LeP ist und 3W6+5 Schaden, dann ist das ein ziemlich kräftiges Kerlchen für einen 5000 AP Ritter. Wenn das ein Räuber ist mit schartigen Säbel...naja, dann eher nicht. Was ist das denn für ein Gegner (das AB ist inzwischen dann doch zu lange her, um das im Kopf zu haben).

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  • Das war/ist ein Zwerg mit Einhandaxt...also eher nicht :D
    Und SF hat er keine Einzige...also noch weniger :D

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  • Den ersten Teil kann ich stehen lassen.

    Bei AP gibts auch nichts Schwammiges, habe ich auch nie behauptet. Mir ging es um die Begriffe "erfahren", "Experte", "brilliant", "kompetent", etc...

    Wie soll ich deine Aussage zu den SE verstehen? Hast du dir die beim Erstellen selber gegeben, oder vom SL? Einfach so erhalten oder erspielt?

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  • Also, dann versuche ich mich mal an einer festeren Definition:

    In der Gruppe sollte folgendes Wissen grundsätzlich (=mindestens ein Mal, sprich von einem Char beherrscht) enthalten sein. Dazu eine Redundanz in Höhe von 66% des genannten Wertes durch mindestens einen weiteren Charakter:
    Einsteiger:
    Talentwerte in allen relevanten Bereichen außer Kampf (also Natur (Basis), Körper (Basis, nur relevante), Gesellschaft (Basis), Handwerk (Basis), Wissen(weiterführend, sofern abenteuerrelevant) ) auf 7
    Sonderfertigkeiten (außer Kampf): Ortstypische SF (Waldkundig, Kulturkunde, auch Sprachen) sollten vorhanden sein
    Kampftalente: Die Hälfte der Charaktere abgerundet einen TaW von 12 (oder SK I) sowie ein Viertel der Charaktere einen TaW von 7
    Sonstiges: Ein Repräsentant der herrschenden Schicht sollte zugegen sein (Krieger oder mehr) oder aber eine Verbindung bestehen (Verbindungen)

    Erfahren:
    Talentwerte in allen relevanten Bereichen außer Kampf (also Natur (Basis), Körper (Basis), Gesellschaft (Basis), Handwerk (Basis), Wissen(weiterführend, sofern abenteuerrelevant) ) auf 10 bis 12
    Talentwerte in weiterführenden Bereichen (außer Wissen), die keine Basistalente sind auf 7 (z.B. Etikette), sowie Orchideenfächer (auf 5 bis 7) und übliche tote/alte/fremde Sprachen auf 50% der Komplexität (Urtulamidya, Bosparano)
    Sonderfertigkeiten (außer Kampf): Spezifische SF und Talentspezialisierungen, diese sind jedoch durch Talentwerte ausgleichbar, Nandusgefälliges Wissen
    Kampftalente: Die Hälfte der Charaktere abgerundet einen TaW von 15 (oder PW I/SK II) sowie ein Viertel der Charaktere einen TaW von 10 bis 12, dazu ein Fernkämpfer oder Magier mit "Fernwirkung"
    Sonstiges: Magische oder karmale Unterstützung sollte gegeben sein, ein Geweihter einer nicht-alveranischen Gottheit ist nicht ausreichend - Hellsichtskomponenten sind wichtig (Blick der Weberin, Analys, Odem)

    Experte:
    Talentwerte in allen relevanten Bereichen außer Kampf (also Natur (Basis), Körper (Basis), Gesellschaft (Basis), Handwerk (Basis), Wissen(weiterführend, sofern abenteuerrelevant) ) auf 12 bis 15, etliche unterstützenden Talente sowie "Unwichtiges" auf 7 bis 10. Alle wichtigen Talente sollten durchgehend doppelt besetzt sein (z.B. Magiekunde oder Götter/Kulte) und durch einen Dritten auf 66% des geforderten Wertes gebracht werden.
    Sonderfertigkeiten (außer Kampf): keine besonderen oder einfach ... alle wichtigen
    Kampftalente: Die Hälfte der Charaktere abgerundet einen TaW von 18 bis 20 (entweder 3 Aktionen/KR oder zweihändige Waffe), alle Nichtkämpfer ein TaW von 10 bis 12 oder defensiv einsetzbare Zauber, mindestens ein Fernkämpfer/Zauberer mit Instant-Kill-Option (Schuss ins Auge, 11W6 Ignifaxius), die Kämpfer eine weitere Waffe auf 12 bis 15 (durch Ableiten oder separates Talent)
    Sonstiges: Ein Magier (Hellsicht auf 10, 2 bis 3 kämpferische "Eigenschaften"-Zauber auf 12 bis 18) und ein (nützlicher) Geweihter mit entsprechenden, passenden Liturgien.

    Kein Anspruch auf Vollständigkeit, aber vielleicht mal als Anregung ;)

  • Das sind (in meinen Augen) schon recht gute Richtlinien :)
    Dann müsste man "nur noch" mit der Gruppe abklären, warum einige Helden mehr AP zur Verfügung bekommen, als Andere, aber das sollte wenig Probleme bereiten, je nach Argumentation^^
    Ich mag da zwar ein gebrandmarktes "Kind" sein, denn nach meiner Erfahrung neigen Spieler eher dazu, auf die Gesamt-AP zu gucken, als auf die Verteilung/Schwerpunktsetzung :(

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  • @Shaz-Man-Yat, Deiner Aufteilung kann ich mich so recht nicht anschließen. Für eine Geländekunde braucht es ein Jahr in einem solchen Gebiet und eigentlich eignen sich eher nur Wildnis-ausgerichtete Charaktere so etwas an, weil die Erleichterungen primär solche Talente abdecken. Nicht jeder Wildnischarakter legt sich so etwas frühzeitig zu, manche Gruppen haben gar nicht einen solchen Charakter bei sich. Das gleiche gilt für die Standesperson. Es sind zwar oft Krieger oder Magier dabei, aber nicht unweigerlich jede Gruppe ist so aufgestellt.
    Auch Handwerk ist nicht der Bereich, der oft mitgenommen wird, schon gar nicht auf mehreren Talenten im Bereich um die 7.
    Auch Hellsicht-Sprüche (es sei denn, der Odem allein reicht) oder Liturgien und Geweihte einer alveranischen Gottheit halte ich nicht für Standard, um sie als Voraussetzung für "erfahren" zu erwarten.

    Insgesamt ist mir die Auflistung zu konkret und so in der Form nicht unbedingt umsetzbar/zu finden.

    Es ist zwar unglücklich, dass es keine ungefähre Einteilung für Einsteiger, Erfahren und Experte gibt, aber da spielt auch zu viel mit hinein, was solche Einteilungen wieder verfälschen würde. Wurde mit den Standard 110 GP generiert oder mit 120 oder noch mehr GP? Ist der Kämpfer ein One-Trick Pony der außer ganz außerordentlich kämpfen nichts kann, oder hat er mit 3000 AP seine Hauptwaffe auf 10, ist aber der Welt bester Diplomat? Gibt es nur einen Söldner und einen Scharlatan als Kämpfer und Magiekundigen, oder Krieger/SG und Magier? Darf eh keiner mehr als ein TaW auf höchstens 10 haben, oder nimmt man gleich die 12 oder gar 15 mit?

    Wenn unbedingt Zahlen her müssten, würde ich erfahren bei etwa 5000-6000 AP ansetzen, Experten wohl eher ab 10.000-15.000 AP.
    Aber das kann man nach anderen Erfahrungen und Einschätzungen, wie gut die heimischen Charaktere mit solchen AP-Zahlen sind, auch anders einordnen.
    Man kann es aber auch noch von TaW, SF und Attributen abhängig machen, läuft dann aber Gefahr, sich in Kleinstdetails zu verzetteln, weil irgendwo die eine SF oder 1 Punkt TaW noch fehlt, um in Kategorie X zu fallen.

    In der Gareth-Box gibt es in Im Herzen der Metropole auf S. 10 eine Aufschlüsselung, wie unerfahren, erfahren, durchschnittlich, kompetent, meisterlich, brillant und vollendet eingeordnet werden, allerdings für NSC.
    Nun ist das der Punkt, an dem man entweder SC stets als etwas besser als NSC sieht, weil nur die Helden mit 100 Punkten auf Attributen beginnen und nur Helden die höchsten TaW auf 10 und höher steigern, oder ob nicht NSC allgemein oder auch nur die wichtigen nicht genau die gleichen Veranlagungen und Möglichkeiten haben sollen
    Ich z.B. würde das alle durchgehend etwas anheben, weil mir die Werte da für Attribut und TaW zu gering ist.

    Unerfahren hat eine 10 für ein wichtiges Attribut und 0-3 in einem wichtigen Talent, brillant hat ein Attribut auf 17 (immerhin) und TaW 15-18 in einem wichtigen TaW. Nun muss man eine 15-18 in ein er Waffe oder einem körperlichen Talent erst mal bekommen, aber in den ganzen Spalten B-Talenten hat man das nun mal recht schnell, wenn man möchte und kann die 15 problemlos bei einem 12er Attribut haben (was nun gerade über dem Durchschnitt der Werteskala liegt).

    In WdS gibt es auch noch mal eine 5er Einteilung mit Geselle, Altgeselle, Meister, über Landesgrenzen hinaus und jeder kennt ihn, was besser als die Aufteilung nach 4.0 ist, aber in meinen Augen immer noch nicht die endgültigen Möglichkeiten mit abdeckt.

  • @Schattenkatze Gerade Wildnischaraktere bekommen eigentlich immer vom Start weg eine Geländekunde oder erhalten diese verbilligt, und da die wenigsten Charaktere vor ihrer Heldenlaufbahn groß rumgekommen sind, haben sie schon die ersten 16 - 20 Jahre in der Gegend verbracht - können als nach meinem Dafürhalten durchaus durchaus recht zügig sich die passende Geländekunde zulegen. Gerade Anfängergruppen tendieren meiner Erfahrung nach zu recht breiten Streuungen, die Cover auf denen eine Elfe, ein AKZ, der Ritter/Krieger/Söldner und ein Magier abgebildet sind, kommen auch nicht von ungefähr.
    Es geht ja wie gesagt nicht darum, das jeder Charakter Waldkundig hat, oder exakt einer den ganzen Handwerksbereich abdeckt - wenn der Magier dann Malen/Zeichnen auf 5 hat, die Elfe HK: Wunden auf 8 und der Jäger Holzbearbeitung auf 6, soll es mir auch recht sein, aber bei einigermaßen heterogener Zusammensetzung sollte das schon fast durch die jeweiligen Pakete erreicht werden - ich habe nur mal 7 als Wert genommen, weil man dann unerschwerte Proben mit ordentlicher Wahrscheinlichkeit (aka fast sicher) schafft (Erfolgswahrscheinlichkeit bei DSA4 Talentproben), und außerdem die 7 einer der üblichen Vergleichswerte ist.
    Und bezüglich Standespersonen meinte ich auch, dass es jemand geben sollte, der zumindest die Verbindungen hat/dafür sorgen kann, um einfach möglichst vielen Abenteuern/Settings gerecht werden zu können.

    Darüber hinaus halte ich Abenteuer auf der Stufe "erfahren" ohne tiefere Hellsichtsmagie oder sonstige Möglichkeiten für kaum lösbar, da ich kein Freund davon bin, NSCs mit herumzuschleppen. Auch komplett auf magische und karmale Unterstützung zu verzichten nimmt diesen Szenarien - die ja häufig mit Magie/Göttern zu tun haben - viele ihrer Möglichkeiten. Und mit 6.000 AP sollte es drin sein, mal einen Analys gelernt zu haben, oder zumindest im Odem so gut zu sein, dass man damit was anfangen kann. Außerdem tauchen bei der Komplexität i.d.R. die ersten Dämonen auf.
    So gesehen würde ich dabei bleiben, dass das mit profanen Charakteren, Magiedilettanten und Halbgeweihten nicht gut zu schaffen ist.

  • Nur, um es (nochmal) hervorzuheben:
    Ich weiss, dass jede Heldengruppe anders handzuhaben ist!
    Ich weiss auch, dass da ne Menge mit rein spielt.
    Ich habe nicht nach totalitären Aussagen gefragt, sondern nach Richtlinien.
    Und genau solche hat @Shaz-Man-Yat versucht zu benennen, wofür ich dankbar bin!

    MfG, Lohar
    P.S.: Nicht wirklich sorry für die Farben, aber der Bezugsqoutient zu meiner eigentlichen Frage tendiert bei den Antworten von Hexe mMn gegen 0
    Daher der farbenfrohe HInweis :D

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  • Die, die es von Haus aus sind, nicht jene, die sich als 2. oder 3. Standbein mit dahin entwickeln, was ich persönlich in Gruppen häufiger erlebt habe als den Jäger/Kundschafter/primären Wildnischarakter. Und manchmal ist auch so etwas gar nicht dabei. Daher würde ich das nicht als auch noch frühe Standardisierung auf eben meiner Skala mit aufnehmen.

    Zitat

    Darüber hinaus halte ich Abenteuer auf der Stufe "erfahren" ohne tiefere Hellsichtsmagie oder sonstige Möglichkeiten für kaum lösbar

    Nicht? Hm, interessanter Diskussionsansatz, der aber leider nicht hierher gehört. Aber auf rein so etwas sollte in meinen Augen kein AB aufbauen, oder höchstens in seltenen Ausnahmen, dass einer den Odem kann (der ist ja noch relativ häufig). Mit mehr sollte man eh nicht fest rechnen. Als SL weiß man, was die Jungs und Mädels könne und dann fällt das AB raus oder ein anderer Weg muss her, als der eine Zauber.

    Ohne komplette karmale Unterstützung habe ich schon oft gespielt, daher würde ich das auch nie als eminent wichtig einschätzen. Und wenn doch welche dabei waren, kamen mir das nie so wichtig vor (im Gegensatz zu den Magiebegabten, die aber nicht unbedingt unumgänglich wichtig sind, aber eine Tendenz dazu haben, für viele Situationen einen situationsvereinfachenden oder gar -lösenden Zauber zu haben).

    So kann es gehen mit den eigenen Erfahrungen in den Runden.^^

    EDIT:
    Eine solche Skalierung kann aber eigentlich nur jede Runde für sich selber erstellen. Denn Shaz-Man-Yats Einteilung z.B. wäre in unseren nicht so recht umsetzbar, weil ich in unseren Erfahrungen heraus das nicht so nachvollziehe.

    Eine ungefähre AP-Verteilung habe ich angegeben.
    Weiter kleinteilig würde ich (für meinen Teil) da gar nicht ansetze, weil allein schon Gruppenkonstellation variieren kann und damit solche Einteilungen manchmal bereits ausgehebelt werden.

    Im Grunde lautet die Antwort auf Deine Frage:

    Zitat

    Gibt es eine Definition für die Schwierigkeitsgrade bei Abenteuern?


    Nein, nicht von offizieller Seite.
    Die richtet sich danach, was ihr für Einster, Erfahren und Experten haltet, oder ob ein solches klassifiziertes AB an die jeweilige Gruppe anpassbar ist.