TaW und Stufe

  • Daß die Breitgefächerte Bildung bei Kombos, wo die erste eine Erstprofession ist, nur 5 GP kostet, ist mir durchaus bekannt, nur damit kostet das gesamte Paket keine 10 GP - und wie Ecuvaro es formuliert hat, klingt es so.
    Wählt man den Seesöldner als letzte Profession, um 2x BB für je 5 GP zu bekommen, zählt der tatsächlich nur halb von seinen Werten her (die beiden anderen sind in der Tat Erstprofessionen). Oder der Söldner ist weiter vorne und dann erhöhen sich die Kosten für BB auf 15 GP. Deshalb meine Frage, an welcher Stelle in der Rechnung der Seesöldner sich befindet.

  • Und die Regel zur Reihenfolge ist ja bereits als unsinnig abgetan worden und kein Mensch auf diesem Forum verwendet sie noch ;). Zumindest hat es bisher niemand zum Ausdruck gebracht, dass er die Kommutativität nicht für sinnvoller als die doch recht willkürliche Regelung der Redax hält (deren Grundgedanken ja richtig ist, aber deren Umsetzung einfach unsinnig ist).

  • Das ist mir ebenfalls bekannt, da auch ich in jenem Thread entsprechend meine Meinung dahingehend Anno Dazumal kundgetan habe. ;)Was aber am rein regeltechnischen Umstand nichts ändert und eine jede Gruppe hausregeltechnisch intern für sich ausmachen muß, wie sie das handhaben will.

  • In MFF auf Seite 12 im Kasten steht auch n och ein bischen über Talentwerte und ihre IT bedeutung.
    So gilt man schon mit einem Wert von 10 als Meister seines Fachs. (Meister TaW 10 - 15)

    Das alleine sollte doch reichen, die TaWs eines neuen Helden (Stufe 1) zu beschränken.

    The essence of balance is detachment. To embrace a cause, to grow fond or spiteful, is to lose one's balance, after which, no action can be trusted. Our burden is not for the dependent of spirit.

  • Das ist zwar so angegeben, aber ich halte dies weiterhin und immer noch für zu niedrig gesetzt und insgesamt zu sehr an DSA 3 orientiert, als eine 15 etwas wirklich tolles und eine 18 wirklich elitär war. Bei DSA 4 muß es damit aber nicht enden und mittlerweile kriegen sogar NSC ganz allmählich in ersten Ansätzen langsam die Wandlung in die Richtung gehend, dass schon mal einige Werte besser werden (aber viele immer noch ihrer eigenen Beschreibung hinterherhinken.
    Aber wenn ich mir anschaue, womit teilweise unmodifiziert gestartet werden kann und bei den Möglichkeiten, die DSA 4 bietet, ist eine 10 als meisterlicher Wert, eine 15 für einen Ausbilder an einer Akademie und eine 19 für einer Handvoll an der Weltspitze angehörend einfach zu wenig und eine zu gleichermaßen zu früh angesetzte wie zu eng seiende Spirale.

  • Es kommt ja auch des öfteren vor, dass man einen Taw schon rein durch die Kombination von Rasse / Prof und Kultur in den Bereich von 10 bekommt, in diesem fall wäre es doch z.B. dumm zu sagen, der Spieler darf jetzt mit seinen Generierungspunkten, den Wert nicht noch ein bischen (2-3 Punkte) steigern.

    In diesem Fall finde ich auch dass die Beschreibung meisterlich einfach zu niedrig angesetzt ist, da man ja sonst davon ausgeht dass die meisten Handwerker schon fast als Meister starten würden, wenn man für einen Meister seines Faches TaW 10 ansetzt.

    Ausserdem finde ich auch, dass die Werte von offiziellen Persönlichkeiten zu niedrig angesetzt sind. Wenn ich mir da diverse Meistermagier Akademieleiter etc ansehe die einen Magiekundewert von 17-18 haben finde ich das echt zu wenig, weil dass ein durchschnittlich erfahrener Magus locker haben kann ( Ich gehe mal von KL 15 aus dann ist Magiekunde 18 schon mal drin und mit 4-5000 AP haben die meisten Magier denk ich mal KL 15).

    Ich find es allerdings auch dumm wenn ich einen Streuner (auch mit vielen AP) seh, der einen TaW von 16-18 in seiner Hauptwaffe hat, da ist meiner Meinung nach etwas falsch gelaufen, da dieser Streuner wahrscheinlich jedem Kriegerakademieleiter ebenbürtig ist, auch wenn ihm wahrscheinlich ein paar Kampf SF fehlen......

    Im Prinzip finde ich aber noch weitere Regeln dumm, da es in DSA 4 eh geunug gibt. Es sollte jeder selber wissen was er macht und ob er seinem Helden nicht die Glaubwürdigkeit nimmt. Ich denke erfahrene Rollenspieler haben es nicht nötig ihre Helden nur auf Kampf auszulegen, da man daran keinen Spass hat (ausser wenns natürlich ein Krieger etc. ist) und wenn einer meint sein Bettler muss von Stufe 1 an Beidhändiger Kampf II mit 2 Brabakbengeln haben, soll er doch irgendwann machts ihm auch keinen Spass mehr und ich hoffe mal, dass er des dann einsieht, dass es einfach nur schlecht ist ( also bei uns in der Gruppe wurden solche Helden einfach dermaßen ins lächerliche gezogen, dass die Spieler es selbst einsahen, dass ihr Held so nur ne Witzfigur ist).

  • Zitat von "Schattenkatze "

    Wir haben in unserer DSA 4 Gruppe lediglich die Auflage, wer ein Talent höher als 15 haben will, braucht dazu einen Lehrmeister (Ausnahmen sind so Sachen, die man schwerlich von einem Lehrmeisrter lernen kann, wie etwa Selbstbeherrschung oder Menschenkenntnis).

    Für Menschenkenntnis kann man sehr wohl einen Lehrmeister heranziehen. Wieso studieren sonst Leute Psychologie? Und nichts anderes ist das doch eigentlich oder? Auch Selbstbeherrschung ist lehrbar, wie soll man lernen sich zu beherrschen, wenn keiner da ist, der einen "fachmännisch" genau da reizt wo er am meisten drauf reagiert? Zumindest ist da Unterstützung nützlich.
    Die meisten Talente kann man von einem Lehrmeister lernen. Anders sieht es da schon bei den Eigenschaften aus.

    Bei uns dürfen wir Talente steigern wie wir lustig sind. Das ganze kostet halt Punkte und man muss für jeden Abenteuerpunkt 0,5 Zeiteinheiten zum lernen aufwenden. Wenn man einen Lehrmeister hat. Ansonsten das Doppelte im Selbststudium. Und übe mal auf einer Abenteuerreise konsequent jeden Tag (auch wichtig) Taschendiebstahl oder Falschspiel. Ich handhabe das so, dass ich einem Bescheid sag, dass ich ihn heute beklauen werde und der passt dann gut auf und ich versuch es trotzdem zu schaffen. Ist aber halt ein Riesenaufwand.

    Es gibt vom Regelwerk vorgegebene Maximalwerte, also wieso nicht daran halten? Und wenn's euch zu viel wird erhöht einfach die Probenzuschläge :gemein:

  • Ich finde es recht schwierig, einen regelrechten Lehrmeister zu finden. Einen berühmten Kämpfer, Kletterer oder Fährtenucher (oder Taschendieb in einschlägigen Kreisen), von so etwas spricht man, aber wie erfährt man von einem hervorragenden Menschenkenner?
    Ich finde, dass z.B. Menschenkenntnis oder Selbstbeherrschung Dinge sind, für die man schwerlich einen Lehrmeister findet, die man aber vor allem durch eigene Anwendung und Erfahrungen verbessern kann (im Gegensatz zum besserem Umgang mit der Waffe oder beim Fährtensuchen, wo es immer noch ein paar Tricks gibt, die man nicht selber entdecken kann).
    Einer meiner Charaktere lernt gerade auch Menschenkenntnis von einigen Gefährten, in dem sie sich halt erklären läßt, was man wie interpretieren kann, worauf zu achten ist und läßt sich nach einem Gespräch mit jemandem erklären, wer warum welchen Eindruck hatte (und die Menschenkenntnis bei dem SC ist deutlich geringer als 15 *g*), aber das sind gewissermaßen die absoluten Grundlagen, die sie sich da vermitteln läßt.
    Und gerade Selbstbeherrschung ist nun gar nichts theoretisches, sondern rein praktisch meines Erachtens.

    Psychologie dürtfte in Aventurien eher das Gegenstück in HK Seelen haben, nicht in Menschenkenntnis.

  • HK?
    Klar ist es schwierig, aber es soll ja auch nicht einfach sein, seinen TaW über 15 zu steigern oder?

    Selbstbeherrschung, da stimme ich dir zu Mieze, ist eine praktische Sache. Die lernt man aber mMn am besten in dem man jemanden findet, der einen sehr sehr gut kennt und genau weiß mit was man einen auf die Palme bringen kann oder man macht das beliebte "Lach nicht"-Spiel meisterlich beherrscht.
    Der beste Lehrer dabei ist ein Schelm. Du darfst keine Regung zeigen auf nichts was er tut. Also nicht lachen, weinen, schimpfen, zuschlagen, zusammenzucken, kichern, usw.
    Aber ich glaub ich weiche vom Thema ab ;)

  • Nur um es anzumerken, nicht um mich wirklich an dieser erneut geführten Unterhaltung zu beteiligen:

    Ich bin - als Gegengewicht zu Schatti und einigen anderen - der Ansicht, daß die meisten Werte gar zu hoch sind und richte mich recht brav nach den genannten Minima. Ein Wert von 12 ist exorbitant, meisterlich, großartig, nur mit gezielter Arbeit erreichbar!
    Wenn man die Werte hochtreibt, wachsen auch die Aufschläge, alles wird komplizierter, würfeltechnischer, langweiliger...
    Mein Lieblingsbeispiel: FK! Der Wert muß immer höher werden, dafür wachsen auch Anzahl und Höhe der Aufschläge, anstatt es einfach bei einem realen FK-Wert von 6 bis 20 zu belassen und auf die Aufschläge zu verzichten. Der gesunde Menschenverstand ist meist schneller und präziser als alle Rechnerei! :lol2:

    Ausführlichere Meinungen dieser Art sind an etlichen Stellen und einschlägigen Threads hier im Forum nachzulesen. :zwinker:

  • Für einen SC und auch für nicht unbeträchtliche viele ist eine 12 gehoben, aber nicht beeindruckend. Mit einer 14 am Start ist man schon sehr gut, aber auch das ist steigerungsfähig durch Boni und HE.
    Beim FK braucht man schon deshab anständige Werte (ebenso wie beim Nahkampf), als dass die Aufschläge dies erfordern. Einfach zu sagen: Unterhalb des AT-Wertes trifft man (also man muß mit TaW und Basis gerade mal zusammen eine 20 haben, dann ist man ausgemaxt), aus die Maus, finde ich wiederum langweilig. Entfernung, Größe und die ganzen weiteren Faktoren haben schon Sinn und Zweck. Die sind übrigens immer unverändert, egal ob man einen TaW von 1 oder einen von 20 hat.^^
    Du, Augurus, bist ein Weakgamer, ganz klar. :)

    Reike: HK = Heilkunde
    Gerade bei der Selbstbeherrschung halte ich "Wer blinzelt zuerst" (beim Wettstarren), "Wer verzieht zuerst eine Miene" (wenn Witze gerissen werden) für unzureichend gerade bei höheren Werten. Selbstbeherrschung ist, wenn man eine oder mehrere Wunden unterdrücken kann im Kampf, wenn man seine Kampfunfähigkeit unterdrücken kann, wenn man mit nackten Sohlen über glühende Kohlen gehen muss, wenn man schwer verletzt (oder aus anderen Gründen am Ende ist) ist und dennoch weiter macht ... dann ist und wird man wirklich gut in Selbstbeherrschung.

  • Zitat von "Schattenkatze "


    Du, Augurus, bist ein Weakgamer, ganz klar. :)

    Wollten wir nicht die deutsche Sprache verteidigen? Was, zum Henker, ist ein Weakgamer? Ich fürchte, ich will es gar nicht wissen... ich kann doch mit Komplimenten so schlecht umgehen... :angel:

  • Das Gegenteil vom PG.^^ Jemand, der seinen Charakter vorsätzlich schwach hält, was Werte angeht.
    Wir haben da Threads und Erwähnungen zu (vor knapp zwei Jahren hat Septic Dich schon einmal als Weak-Gamer klassifiziert, das dürdte Dir eigentlich nicht neu sein^^).

  • Zwie Jahre? Was? Wie? In welchen Dimensionen denkst Du denn? Ich bin froh, mich an vorgestern erinnern zu können.

    Darüberhinaus schwäche ich meine Charaktere nicht ab, sondern spiele sie nach Hintergrund und Umgebung sinnvoll und schön... ... und vor Kämpfen laufe ich weg oder spiele unfair! :lol2:

  • Zitat

    sondern spiele sie nach Hintergrund und Umgebung sinnvoll und schön


    Das gleiche nehmen sich Spieler, deren Charaktere höhere (aber nicht etwa großartige^^) Werte haben, auch für sich in Anspruch. :laugh:
    Aber wir schweifen ab.

  • @Talentwerthöhen: Fakt ist, dass die Wahrscheinlichkeiten für die Bezeichnungen einfach zu gering sind und daher auch in DSA 4.1 sinnigerweise angepasst wurden. Wenn ein "Meister" mit einem Talentwert von 10 auch in ~10% aller Fälle (bei Augurus Attributswerten eher in 20% ;)) z.B. nicht mal ein Seil hochklettern kann oder gar nur in jedem dritten Versuch es schafft eine Backsteinmauer zu erklimmen, dann hat das wenig mit meisterlich in meinen Augen zu tun. Ich kaufe meine Brötchen ja auch nicht bei einem Bäcker, bei dem sie zu 80% gelingen oder lasse mir ein neues Wachschbecken von einem "Meister" einbauen, dem das alle 3 Versuche misslingt.

    Insofern beschreiben Werte von 15 weitaus eher das, was ich unter einem Meister seines Faches verstehe.

    Und immer einfache Proben beim Fernkampf zu würfeln fände ich ebenso grausam. Gerade dann ist ja wirklich gar nichts mehr überraschendes dabei.

    @Selbstbeherrschung: In der Tat sehe ich das auch so, dass man hier zwar Hinweise und Erleichterungen bekommen kann, dass Talent an sich aber zu breit gestreut ist, als das man es gut theoretisch handhaben kann. Die körperliche Sparte halte ich auch wirklich rein durch Gewöhnung irgendwie trainierbar und generell denke ich, dass man hier dann aber zumindest auch den Ernstfall einmal braucht, um es abzuschließen.

    @Generell: Ich denke man könnte es wohl am besten so handhaben, dass man einfach schaut, wie lehrreich sonstige Erlebnisse in einem Abenteuer oder der Zeit dazwischen waren. Oftmals ist ja vielleicht etwas dabei, das ähnlich effektiv wie ein Lehrmeister gewesen sein mag für einen bestimmten Zweck und solange die Gruppe das vernünftig allgemein hält, muss man wohl auch kein Wettsteigern befürchten.

  • @ körperliche Talente: die in Aventurien am häufigsten angewendete Lehrmethode - da nur an Kriegerakademien, Gladiatorenschulen und Gauklerlagern - ist reine Disziplin. Dein Lehrmeister lässt dich 10-20 mal auf den Rücken fallen, zeigt es dir erneut und erwartet dass du aus deinen Schmerzen lernst.

    @ Taschendiebstahl: zum Meister: "ich entwende meinem guten Freund seine Geldkatze" - zum bestohlenen Mitspieler "Die Rechnung geht auf mich"
    wenn sich die Spieler untereinander abgesprochen haben, die Charaktere so an die 3k-5k AP zusammen "geerntet" haben, ist das ein wechselspiel von sinnenschärfe und Taschendiebstahl-Training

    allerdings sehen die meisten Mitspieler(Charaktere) selbst nach fast 8000 AP in meinem Thorwaler nur einen "tumben Haudrauf", dabei kann er nicht mal am besten kämpfen und ist der einzige mit einigermaßen gesellschaftsfähigen Fertigkeiten (Meistertalent: Menschenkenntnis, Singen, Musizieren... oh ja dass er zaubern kann entfällt meinen Freunden auch des öfteren). Allerdings entscheidet bei uns anschenend die gebundene Astralkraft über die Qualität eines Helden, da bei allen >0 und natürlich das arkane Wissen.

  • Die Steckt ja unser Elf in die Tasche beim Schwertkampf!

    Allerdings ist mir eine Idee aufgekommen wie man den TAW zu Beginn regulieren kann: wenn die nächste Steigerung 70 Talent-GP erreichen oder übersteigen würde wäre das arg übertrieben. D.H. ein Krieger(Akademische Ausbildung) kommt mit seinem Schwert auf 10, wenn er eine Begabung(Schwerter) hat, 12. Trotzdem herzlichen Glückwunsch, sie haben ihren Fachidioten.