Aventurische Geschlechtergleichheit und Irdisches

Hm, diese Frage hat sich für mich noch nie gestellt Allerdings waren die Frauen bei uns, die große (und damit einhergehend auch starke) Charas gespielt haben, auch entsprechend groß. Ein solcher Widerspruch ist von daher bei uns noch nie aufgetreten.

Bei Männern stellt sich ja im Übrigen das gleiche Problem. Wenn du einen 1,60 Schritt großen Krieger spielst, kannst du den auch mit einer sehr hohen KK und/oder KO versehen ... Oder nimm die schlanken und grazilen Elfen

Von daher ist es richtig, dass selbst wenn du deinen Char so beschreibst (entsprechend schlank etc.) die Werte davon abweichen können bzw. nicht dazu passen müssen ... Wenn der Spieler das nicht berücksichtigt, könntest du höchstens als SL bei der Generierung noch intervenieren

BTW: Wenn ich mich jetzt richtig erinnere, sind von offizieller Seite aus zumindest die Thorwalerinnen auch entsprechend beschrieben worden. Auch auf Bildern sehen die für mich immer "ihren Werten entsprechend" aus. Einen (großen) Widerspruch sehe ich daher nicht

Morgähn zurück.

Das hat weniger mit dem Aspekt 'Ist eben Fantasy' zu tun, als mit 'Wenn wir nur muskelbepackte Frauen zeichnen, kauft uns das doch keiner!', oder 'Wenn ich schon eine Frau spiele, dann die Schönste!'.
Meine Ritterin damals war durchschnittlich anmutig, dafür groß, breit gebaut und mit einem Kurzhaarschnitt vom Feinsten (Helmhaar sähe auch doof aus, darum militärisch kurz). Das wurde übrigens schon weit, weeeeeit vor Game of Thrones entschieden den Charakter entsprechend aussehen zu lassen.

Die Blockade liegt da eher an den Menschen, als am System.
Nach der Logik in Aventurien dürfte der Anblick eines Mannes im Ballkleid kein lustiger Anblick sein, denn ohne spezielle Geschlechterrollen keine geschlechtertypische Kleidung. Allerdings weigert sich da der normale Mensch, der sich leichter Magier, Orks, Aliens und fünfköpfige Schlangen vorstellen kann, als einen schnieken Mann im gepufften Ballkleid. In vielen Runden (meiner eigenen Erfahrung nach) herrscht diese Geschlechtereinheit auch nur für 'Helden'. NPCs sind häufiger so verteilt, dass das Mütterchen mit den Kindern am heimischen Herd steht, während ihr Mann die Brötchen nach Hause bringt.

Finde ich nicht schlimm, wenn es der Spielrunde so gefällt, wieso dann dagegen wettern. Nicht um Alles muss ein Staatsakt, oder ein 20-seitiger Regelteil gemacht werden.

Ach wie schön, ich habe nämlich den Eindruck, dass man (also frau^^) eher selten Männer trifft, die sich daran stören.
Ich finde es auch gut, dass diese körperliche Gleichheit in Aventurien existiert. Ich als Frau bin definitiv für Schwertkämpfer und Schwertkämpferinnen und kann voll und ganz verstehen, warum Männer keine stickende Haushofmeisterin spielen wollen.
Das will ich als Frau ja auch nicht.^^ Und daher finde ich es gut, dass ich auch weibliche Charakter so spielen kann und nicht darauf angewiesen bin, einen Mann zu nehmen, nur weil ich mal ein paar Muskeln gerne hätte.

Dass gerade im Bereich Fantasy die Bilder daran jedoch mangeln lassen (nicht immer, aber sehr oft), finde ich auch sehr schade. In einem anderen Forum habe ich mir mal von einem männlichen Mitglied schreiben lassen, als ich bemängelte, dass auf Bildern und Filmen die langjährigen Schwertkämpferinnen Arme haben, die total dünn sind, dass Männer vielleicht Angst hätten vor zu viel Muskeln bei Frauen.
Dazu entsprechen zwar Bodybuilder-Muskeln bei Männern einem entsprechenden Männlichkeitsbild, aber Muskeln bei Frauen widersprechen dem Rollenbild und damit der meist geltenden Ästhetik, das ist dann zusätzlich mein ergänzender Eindruck.
Das gilt jeweils nicht für alle Vertreter beiderlei Geschlechts, sei vorsichtshalber erwähnt, wie mir wohlbekannt ist.
Ich finde Muskeln (einige, irgendwann wird es auch mir zu viel, aber das gilt auch für Männer) ganz schick, kenne aber auch Frauen, die schon bei leichtestem Muskelansatz bei Frauen "Iiiiih, wie unweiblich" schreien.
Besonders das Bild von Ayla von Schattengrund ist ein gutes negativ-Beispiel: da ist eine Frau im Kettenhemd abgebildet, mit Kette potentiell schmaler aussieht als ich ohne (und so breit bin ich nun auch nicht^^), aber KK 19 hat. Wo denn?

Dass weibliche Kriegerinnen wir Brienne of Tarth aussehen müssen, dem schließe ich mich nicht an. Brienne wird als im Gesicht ausdrücklich hässlich beschrieben, wenn ich mich recht erinnere, man kann aber nun häßlich sein bei 1,50 und KK 7. Das hat nichts mit Muskeln zu tun. Auch Größe weniger, denn man kann 2,00 und ein Strich in der Landschaft mit wenig KK sein.
Will sagen: man muss nicht groß und häßlich sein, um stark zu sein.
Nur die zierliche Kriegerin mit dicker Wumme, äh, Schwert, das halb so breit ist wie sie selber, die geht auch nicht für mich.

Obendrein hat man ohnehin das Problem, von unterschiedlichen Vorstellungen, welche KK was bedeutet und wie assoziiert wird. Da kann KK 14 schon unglaublich stark sein (für eine Frau *gg*), oder mit KK 20+ ist der Kopf noch immer größer als Bizeps und sofort als solcher zu erkennen, statt zwischen den Muskeln wie bei Hulk zu verschwinden. ( )

Daher; ja, man sollte mehr Mut zu mehr Muskeln bei Frauen haben, aber ich befürchte, das ist einfach nicht mit den meist vorherrschenden Vorstellung bei beiden Geschlechtern vereinbar, was mit Weiblichkeit zu vereinbaren ist.
Ausnahmen gibt es ja zum Glück.

Achtung, nur meine Meinung! Was anderes kann ich eh nicht von mir geben. Aventurien hat seine eigene Logik, die auch funktionieren soll, es ist eben nur nicht unsere. Es gibt Vererbung, aber keine Genetik. Das ist anders, aber nicht ohne Basis. Zwerge sind kleiner, aber kräftig und zäh. Damit will ich nicht sagen, Frauen wären gestreckte Zwerge, aber die KK hängt nicht nur von der Muskelmasse ab und die Eigenschaftswerte lassen sich nicht direkt vom Aussehen ableiten. Ein Magier der mit KK 9 startet und die auf 14 steigert, sieht sicher auch nicht so aus wie einer, der auf 14 startet. Entsprechende Vor- und Nachteile, sowie CH bestimmen meiner Meinung nach das Aussehen viel mehr als alles andere. So kann eine kräftige Person attraktiv aussehen oder eben wie ein Klumpen Fleisch. Da man die Körpergröße auswürfeln kann, sollte auch die Statur nichts mit den körperlichen Eigenschaften zu tun haben.
Wieder zurück zu Männern und Frauen. Wenn jemand eine Susan Strong spielen will, stört mich das nicht. Wenn jemand die gleichen Werte bei einer grazileren Figur ansetzen möchte, auch fein. Welche Berufe aus der Professionsliste als typische Frauenberufe gelten, würde mich allerdings auch mal interessieren.

Also wir machen das in unserer Gruppe an den Eigenschaften fest und werden auch nicht müde, unseren Mädels zu erklären, warum ihre Thorwaler Wildnisläuferin oder Was-weiss-ich so schwer ist und nicht 50 KG bei 1,75 Meter auf die Waage bringt - weil man, in Aventurien wie im irdischen Mittelalter, einfach nicht als "unterfütterte Bohnenstange mit Doppel-D" (entschuldigung hier an alle Frauen, ich mag durchaus eine Schlanke Figut im "heute", aber eine Kriegerin kann einfach nicht soi aussehen) rumlaufen kann und dann noch erwartet, trotzdem die gleichen Eigenschaften mit sich zu führen, wie ein Mann mit gleicher Profession. Heißt im Klartext: Wenn du deiner Amazone KK 15, KO 14 und 1,90 Schritt Körpergröße verpasst, dann ist sie kein Model - sondern eben eine Kämpferin mit entsprechenden Muskeln - und wiegt dann eben auch ihre 90 Stein. Wem das nicht passt, der soll eben eine Kurtisane mit KK 8 und CH 14, Gut aussehend und meinetwegen nach Meisterentscheid noch niedrigerem Gewicht erstellen (wobei sich das, mMn, schon wieder im KO-Wert wiederspiegeln müsste, so jemand steckt einfach weniger ein als andere...).

Darüber hinaus handhaben wir unser Aventurien so, dass wir uns zwar die "hübschen Frauen" zwar als nach unseren Idealen entsprechend ausmalen mögen (wie eben auch auf den Bildern), aber IT gilt das gleiche Schönheitsideal wie im Mittelalter: Durchaus Kurvige Frauen, die auch was auf den Rippen haben und nicht mager (und damit arm) aussehen. Mit dieser Regelung sind alle Eigenschaftswerte und das GEwicht logisch zu rechtfertigen UND wir können uns dennoch in unseren Köpfen nach unseren Maßstäben hübsche Frauen vorstellen - nur eben immer mit dem Hintergedanken, dass diese Frau im "heute" vielleicht so aussehen würde, in Wahrheit aber eben anders aussieht (was aber ja egal ist, da unser Held als "Filter" zwischen uns und Aventurien wirkt und das "tatsächliche" Bild in "unseres" Unwandelt - eben "schön" zu "schön" und "hässlich" zu "hässlich", jeweils nach dem zählenden Maß).

Zitat von Brogosch Sohn des Boromil

Hm, diese Frage hat sich für mich noch nie gestellt

Das geht mir eigentlich auch so.
Ich finde das mit der Schönheit auch kein besonderes Problem, bei uns ist das quasi Teil der Kulturzugehörigkeit.
Unsere horasische Tänzerin (Gauklerin) hat zum Beispiel ziemlich gelitten, als wir uns in Thorwal aufhielten und sie feststellen musste, dass sie mit einem Augenklimpern nicht mehr (sexuelle) Begierde, sondern eher väterliche Beschützerinstinkte bei den Herren Thorwalern auslöste, die mit gewaltigen Braten und dergleichen anrückten um dem armen unterernährten Mädel mal was auf die Rippen zu bringen bevor es in den Norden aufgeht. Das Schönheitsideal der Thorwaler war dann doch etwas anders.

Ich finde das auch in den Regeln nicht immer so ganz gut gelöst, da wird mir zu oft Charisma weitgehend mit Schönheit / Attraktivität gleichgesetzt. Das handhaben wir etwas anders. Es ist durchaus möglich körperlich unattraktiv zu sein und dennoch hoch charismatisch.
Ich selbst habe mal eine (als Kind) kriegsversehrte Andergasterin gespielt, die übel zugerichtet war und gerade deswegen in ihrer Jugend begann ihre Mitmenschen mit Worten zu manipulieren. Die war hochcharismatisch und hat so manch einen um Haus und Hof gequatscht, betören war aber mal eher nicht drin Sie war eher Klug-Charismatisch.

Zitat von Windweber

Charisma handhaben wir in unserer Gruppe auch anders als nur attraktiv: Min hohen CH kannst du bei uns sympatisch, bedrohlich/einschüchternd, natürliche Führungspersönlichkeit oder natürlich auch erotisch sein.

Ich habe auch schon überlegt, Männern einen kleinen KK-Bonus und Frauen dafür einen IN-Bonus zu geben. (Weibliche Intuition, besseres Einfühlungsvermögen etc.)

Ich empfinde diese regeltechnische Geschlechtergleichheit als ein plus von DSA, würde daran also nichts ändern wollen.
Sollte ich aber irgendwann auf Spieler und Spielerinnen treffen, die das wollen, dann würde ich das zumindest so machen, dass ich bei beiden nur die körperlichen Eigenschaften verändere. Also wenn männlich KK+, dann weiblich FF+, oder GE+.

Aber wie gesagt, ich finde das macht DSA schon richtig. Nicht das noch jemand auf die Idee kommt das für DSA5 ändern zu wollen.

Zitat von teddypolly

Ich finde das auch in den Regeln nicht immer so ganz gut gelöst, da wird mir zu oft Charisma weitgehend mit Schönheit / Attraktivität gleichgesetzt.

Das war in DSA 3 so, in DSA 4 nicht mehr und das ist auch gut so. Man kann charismatisch sein, ohne hübsch zu sein, man kann sogar häßlich sein wie nur was und dabei sehr charismatisch, man kann wunderschön sein mit der Ausstrahlung von einem Stück Brot ...
CH hat nichts mit Aussehen zu tun, derartiges steht auch nicht bei der Beschreibung von CH. Für das Aussehen hat man Vor- und Nachteile.

Zitat

Ich habe auch schon überlegt, Männern einen kleinen KK-Bonus und Frauen dafür einen IN-Bonus zu geben. (Weibliche Intuition, besseres Einfühlungsvermögen etc.)

Bloß nicht! Ich mag die Geschlechtergleicheit von DSA (und eigentlich jedem anderen RPG, das ich kenne, selbst jenen, die auf der Erde angesiedelt sind, gibt es keine derartige Unterscheidung) und die IN und Kochen für Frauen, KK und natürlichen RS für Männer (ist hier ernsthaft im Forum schon mal angespriesen werden) sind gar nicht keines.
Wenn ich es so haben will, kann ich es so machen und das auch für einen männlichen Charakter, aber ich möchte dazu nicht gezwungen werden.

Zitat von Lucano

Heißt im Klartext: Wenn du deiner Amazone KK 15, KO 14 und 1,90 Schritt Körpergröße verpasst, dann ist sie kein Model - sondern eben eine Kämpferin mit entsprechenden Muskeln - und wiegt dann eben auch ihre 90 Stein.

Finde ich auch. Und wem das zu viel Muskeln sind, soll die KK halt niedrig halten. Aber dicke Rüstung und Waffen und dabei laut Innenkino und Beschreibung Streichholzarme ... Würden wir in unsere Gruppe auch nahelegen, Werte und Beschreibung in einer Richtung anzupassen.
In einem gewissen Rahmen ist das natürlich unterschiedlich zu sehen, was ist sehnig, was ist muskulös, wie definiert ist es oder einfach undefiniert muskulös, wie muskulös ist welche KK. Ein bisschen Spielraum gibt es da je schon.
Aber KK 18 ist für mich nicht mehr sehnig und KK 15 ist nicht mehr zierlich und schmal allüberall, auch wenn die Größe nicht groß ist und die Schultern nicht breit sein müssen (man schaue sich z.B. Turnerinnen an).
Wobei auch KK 15 oder auch mehr (auf meiner Skala) in meinen Augen die weiblichen Rundungen nicht unter Muskeln verschwinden lässt und da nicht ein hübsches Gesicht drüber sich befinden kann.

@Balther von Haldenberg, ich denke aber schon, dass jemand, der sich seine KK 14 erarbeitet hat, so aussieht wie jener, der mit einer 14 anfängt, der hat sie sich auch durch Training erarbeitet, wenn teilweise halt schon im Körperbau. Jedenfalls in dem Rahmen gleich aussehen, in dem man KK 14 definieren kann. Da sehe ich nicht den ganz riesigen Spielraum, aber einen kleinen.
Aber bei KK 14 hat er eine gewisse Muskulatur irgendwo, mag sie nun eher sehnig sein, definiert oder nicht definiert.

Zitat

Welche Berufe aus der Professionsliste als typische Frauenberufe gelten, würde mich allerdings auch mal interessieren.

All jenen, die in der weiblichen Form in WdH stehen.

Auch abseits der DSA Welt finde ich dieses Thema eigentlich immer ganz interessant, da ich ebenfalls oftmals den Eindruck habe, dass da das mehrheitliche irdische Schönheitsideal eben etwas mit der Glaubwürdigkeit einer Rolle oder auch einer Rollenspielwelt kollidieren kann.

Zunächst einmal ist es natürlich so, dass das ohnehin jede Gruppe für sich selbst regeln sollte. Werden Unterschiede in Werten gewünscht, so kann man sich ja gruppenintern auf eine Hausregel einigen. Soll es, wie auch offiziell vorgesehen, keine Unterschiede in Werten geben, sollte man sich eben innerhalb der Gruppe einigen wie sich Werte auf die Beschreibungen auswirken, damit man da irgendwie einen gleichen Nenner und keine Überraschungsmomente hat.

Ich persönlich finde es aber gut, wenn in einem Rollenspielsystem keine oder keine großen Unterschiede zwischen Geschlechtern existieren. Zum einem gibt es ja durchaus Spieler, die sich nicht so wohl dabei fühlen einen Charakter vom anderen Geschlecht zu spielen, zum anderen hat man ja selber einfach ein gewisses Bild von einem Charakterkonzept und in beiden Fällen fände ich es dann schade, wenn man es nicht so umsetzen kann, weil die Regeln oder der Hintergrund einem da doch gravierende Nachteile mitgeben.

Ebenfalls bin ich dann aber auch persönlich für eine realistische Darstellung. Spielt man eine physisch starke Frau, so sollte man es ihr auch entsprechend ansehen. Gleiches würde aber auch für Männer gelten. Einen Hungerhaken mit KK 20 empfände ich als ebenso störend wie die 50 Kilo Frau mit solchen Werten. Ich habe es einfach gerne wenn ich als Spieler anhand der Beschreibung schon ungefähr eine Einordnung vornehmen kann und der Charakter darauf dann reagieren kann, ohne großartige Überraschungen zu erleben. Genau kann man es natürlich keiner Person ansehen wie stark sie ist und der eine mag sehniger werden, während der andere Masse aufbaut, aber ab gewissen Werten wird man eben durchaus erkennen, dass da Kraft vorhanden ist und das sollte dann auch so beschrieben werden.

Die Darstellung von Kriegerinnen in Rollenspielen oder auch Filmen/Serien hingegen weicht ja schon mal gerne aufgrund des Massengeschmacks davon ab. Ich denke abseits des Orkenspalters sind da die Vorstellungen auch vielleicht noch etwas abweichend, wenn ich mich an Diskussionen in anderen Foren erinnere. Während in Actionfilmen manch männlicher Held vor Muskeln kaum mehr laufen kann, sieht man physisch starke Frauen hier eher selten und ich habe eben auch öfters schon mal gehört, dass das eben nicht als schön empfunden wird, wenn es denn doch mal vorkommt. Auch bei DSA Figuren wie eben erwähnter Ayla von Schattengrund habe ich dann den Eindruck, dass zwar die guten Werte erwünscht werden, aber nicht die Optik, die man sich bei so einer KK vorstellt. (Schatti hat in der Tat die breiteren Oberarme und Schultern ;)) Auch bei vielen Darstellungen von Amazonen fand ich dann, dass sie nicht unbedingt wie Personen aussehen, die jahrelang harten Drill und Ertüchtigung hinter sich haben. Insgesamt gibt es da inzwischen zum Glück immer mehr positive Ausnahmen, wie die Baumstammwerfende Gjalskerin in Unter dem Westwind, aber ich würde es mir eben noch etwas verbreiter wünschen.

Ob das so kommen wird, wird dann wohl der Wille der Mehrheit entscheiden. Letzten Endes kann hier aber ja wirklich jede Gruppe für sich eine zufriedenstellende Lösung finden, die sowohl die regeltechnische Seite, als auch die daraus resultierenden Hintergrundauswirkungen berücksichtigt. Ich finde es halt persönlich schön, wenn man solche Charaktere spielen kann und diese dann auch noch glaubhaft rüberkommen und hoffe daher natürlich etwas eigennützig, dass es sich in die Richtung entwickelt.

Ich würd gern 2 Anmerkungen machen. (Erstmal hallo :D)
1. Bruce Lee. Wenn der Typ nicht Körperkraft 21 hat, weiß ich auch nicht. Trotzdem ist das kein 1-Mann-Stiernackenkomando-Bulle. Aber durchtrainiert aufs feinste. In meiner Runde stelle ich kraftvolle "zierliche" weibliche Charaktere immer so da, wie einen weiblichen Bruce Lee. Schlank aber harte Muskeln, die sich deutlich abzeichnen.

2. ATTRIBUTO. Wenn ein Char den KK+12 Schnellsteigerungs Attributo kriegt pumpt der sich ja auch nicht auf wie ein Luftballon, sondern ist einfach stärker. Ich finde auf nem Kontinent wo man in 2 Tagen nen offenen Bruch heilen kann (ohne Zauberei) ist das schon mal drin, dass Leute die nicht so aussehen, dich mit einer Hand hochheben können. (Was im grunde das "Fantasy eben" Argument ist

So würde ich das auch sehen. Bei KK 21 bist du eher bei Matthias Steiner angekommen.

Und der Attributo beruht ja auf der Wirkung der Magie, die dann deine Muskeln unterstützt. Da wird sich das Aussehen Wohl kaum ändern.

Willkommen auf dem Orki, Nelson.

Für mich hat Bruce Lee keine KK 21 und fällt auf meiner Skala bei allen definierten Muskeln eher unter Sehnigkeit als unter schwer muskulös und ist damit von der 21 sogar recht weit entfernt. Mehr als 15 ider 16 hat er auf meiner Skala auch nicht. GE 21 oder mehr attestiere ich ihm sofort. Und Athletik auf 20+ hatte er vermutlich auch. (Neben waffenlosen Kampfsilen und hohem raufen.Wert^^).

Attributo oder Mirakel Stoßgebet sind auch keine "natürlichen" Muskeln, dass man die nicht sieht, wundert nicht, da man sich ja körperlich nicht ändert. Aber die antrainierten und "echten" Muskeln sollte man sehen können, egal ob bei Männlein oder Weiblein, um den Bogen zum Thema zu schlagen. Da Männer und Frauen in Aventurien körperlich gleich sind, was körperliche Stärke oder Größe angeht, geht das dann bei beiden gleich. Man (frau) muss nicht groß sein, um stark zu sein, aber dünne Ärmchen und alles und trotzdem stark sein, da zieht dann das Fantasy-Argument bei mir nicht, denn DSA schwört ja ganz dicke auf den fantastischen Realismus.