Einkünfte

Moin Leute, hier mal wieder der aufruf zu reger Mitarbeit, ich würde gerne Aventurien ein wenig plastischer gestalten, und heute geht es mir vor allem um den Kapitalfluß. Wie viel Geld hat man in Aventurien eigentlich? Im Allmanach der Preise habe ich folgendes gefunden:

Einkünfte/(Tag
Bezeichnung Preis
Ortskundiger Führer 5 S
Knappe 3 S
Söldner (+ Gewinnanteil) 15 S
Heiler 12 S
Medicus 30 S
Schreiber 6 S
Archivar, Bibliothekar 12 S
Alchimist 35 S
Magier 60 S
Meuchler 15 D
Schneider 5 S
Sattler, Schuster 4 S
Bogenbauer, Rüstmeister 18 S
Grobschmied 6 S
Waffenschmied 10 S
Goldschmied 8 S
Zimmermann, Tischler 4 S
Maurer 6 S
Baumeister 15 S
Dienstbote, Hausgehilfe 2 S
Knecht, Stallbursche 2 S
Zofe, Schankmagd 2 S
Koch 4 S
Schauspieler, Tänzer 6 S
Schwertlehrer 25 S

Schiffsjunge 5 H
Matrose 3 S
Schiffszimmermann 6 S
Schiffskoch 2 S
Steuermann 11 S
Kapitän, Lotse 30 S

Die Preise scheinen bei den Matrosen etc einigermassen zu stimmen, bei vielem anderen finde ich sie aber ziemlich daneben. Der Khunchomer Kodex sichert einem normalen Söldling doch einen Verdienst von 1 Silbertaler am Tag zu, richtig (und nicht 15, wie dort angegeben)? Dann erscheint es mir komisch, wenn eine Haushaltshilfe das doppelte verdient. Da stimmt also irgentetwas nicht. Da ist also irgentein Faktor drin, der die Einkünfte zu hoch ansetzt, mMn. Gibt es hinweise, auf das Einkommen normaler Aventurier in den Regionalbeschreibungen, Hintergrundwerken etc? Es würde mich wirklich sehr interessieren. Ich meine gelesen zu haben, dass ein normaler Handwerker etwa 5 D im Monat einnimmt (von dem aber noch die Materialkosten abgezogen werden müssen), weiß aber nicht mehr wo. Ich bin für jeden Hinweis dankbar.

Darüber hinaus würde ich noch gerne wissen, was man als arm, was als gutsituiert und was man als reich bezeichnen würde (mtl. Einkommen und Wert des Besitzes). Ich wundere mich zum Beispiel über die Leibrente von 100 Dukaten im Jahr die man in einem bestimmten AB bekommen kann. Wenn ein Schmied schon 30 D im Monat verdienen kann, erscheint mir das nämlich nicht sonderlich viel (360 D im Jahr).

also ich finde den lohn generell wie du schon bemerktest als viel zu hoch angesetzt und würde nach diversen romanen und kurszgeschichten eher sagen dass das der lohn einer woche ist bzw. teilweise vielleicht sogar fast für einen monat.

das einzige was wohl ganz gut passt sind die edelsachen und exquisiteren berufe, wie magier und meuchler (bei diesem wohl eher pro auftrag)

ansonsten werd ich die tage mal schauen ob ich ein paar zahlen finde, die schlüssiger erscheinen

Ich glaube das hängt damit zusammen, dass man früher den Dukaten etwa als 50 DM angesetzt wurde und nach neueren Rechnungen 250 DM. Und nach der Euroumstellung......die Lohnliste sind also ziemlich durcheinandergewürfelt.....
Dazu kommt, dass sich schon bei den Matrosen löhnen die Regionalbände gewaltig unterscheiden....

Hmm...die Liste kommt mir sehr bekannt vor. Ich glaub die hab ich auch....

ich glaube ich mache ne handwerkergruppe auf, wozu held sein, wenn man sich auch als stallbursche paläste bauen kann

also von diesen ganzen umrechnereien halte cih generell ncihts, da einfach die preisstufen in aventurien völlig andere sind als bei uns, man sollte sich einfach ein paar fixmarken nehemn, also lebensnotwendige dinge und dann anhand von diesen ein gefühl für die werte und preise in aventurien aufbauen.

Ma eine Frage. Verdienen Geweihte nichts?
Da ich es nicht weiß und ich finde, dass es auch geklärt werden sollte, falls es doch noch Menschen gibt die sich hier erst eingewöhnen müssen, wie mich, stell ich diese Frage.

Interessante Frage....

Also Phexgeweihte ´"verdienen" sich ihre Brötchen selbst - Handel oder Diebereien. Bei Firun oder Tsa ist geregeltes Einkommen nicht vorhanden (Jägerdasein bzw. Herumtreiberei). Außerdem ist bei vielen Kirchen, die Klöster haben, eh alles Gemeingut. Geld kommt aus der klostereigenen (Land-)Wirtschaft. Ansonsten wird das sein wie beim irdischen Pfarrer: Kirchensteuer (auch als Zehnt bezeichnet) und Spenden....

Aventurien scheint mir auch ein ziemliches Steuerparadies zu sein. Es scheinen nur 20% Steuern anzufallen, der Zehnt für den Herren über die Lande, sowie der Kirchenzehnt (der aber auf freiwilliger Basis ist, und auch gerne mehr betragen kann). Geweihte verdienen ganz sicher nichts. Sie brauchen nämlich auch kein Geld. Alles was für ihren Dienst wichtig ist, bekommen sie von ihrer Kirche gestellt, die sich, wie schon richtig angemerkt, aus dem Zehnt speist.

Gehen wir jetzt also mal davon aus, das gerade beim Billiglohnsektor hier die Lebenshaltungskosten miteinberechnet seien, es also keinen Reinverdienst darstellt.
Die Regeln zur Verpflegung sind recht genau in der Seefahrt beschrieben, wir können uns also von da aus vorwärts hangeln.
Ein Halbmatrose (siehe Seefahrt des Schwarzen Auges) bekommt 5H, am Tag plus Verpflegung. Die Verpflegung besteht aus einem Viertel Kilo (10 Unzen) Zwieback, Hartkeks, Hartkäse, Hartwurst, zu in einem Wert von 7,5 H, sowie einem Hohlfinger Branntwein (8 cl) in einem Wert von 6 Kreuzern. Das macht am Tag also in der Tat 5+7,5+0,6 H, also 13,1 Heller, die ein Halbmatrose seinen Herrn täglich kostet. Ein Vollmatrose bekommt die 3fache Heuer, sowie zwei Hohlfinger Branntwein (12 Kreuzer), sowie alle 7 Tage einen halben Laib Brot (1 H), einen viertel Laib Käse (5 K), eine Unze Butter (0,5 K), sowie 5 Unzen Fleisch oder Fisch (etwa 1,5 H), also 15 Heller + 8,7 Heller sowie 1+0,5+0,05+1,5 = 3,05 H alle 7 Tage, also etwa 4-5 Kreuzer am Tag mehr. Ausbezahlt würde er also etwa 15+8,7+0,4=24,1 Heller am Tag verdienen.
Das ist jetzt aber ein wenig zu hoch geschätzt, da die Schiffsverpflegung sehr teuer ist, frische Nahrung kostet nur 1 H (anstatt 7,5 H !!!) am Tag (selbe Quelle).

Davon ausgehen muss ich daraus folgern, (auch, wenn ich mich dagegen sträube), dass ein ungelernter Hilfsarbeiter wie ein Halbmatrose oder ein Tagelöhner dann also im ganzen etwa 6H am Tag verdient! Das ist eine Menge Geld. Ein gelernter Handwerker würde dann etwa 18H am Tag verdienen, ein Handwerksmeister 60 Heller am Tag. Söldner zu werden lohnt sich dann also nur für die Armen (siehe Vietnamkrieg). Ein Edelhandwerker kann dann etwa 240 Heller am Tag verdienen. Jetzt ist natürlich einzuberechnen, dass nicht jederman immerzu Arbeit hat. Ein Hilfsarbeiter wird nur bei Bauprojekten oder als Erntehelfer angestellt, ein Edelhandwerker wie z.B. ein Architekt muss womöglich Monatelang ohne Auftrag auskommen.

Aber, jetzt kommt das dicke Ende: Ein bäuerlicher Betrieb muss eine Menge Geld abwerfen, damit man sich einen Hilfsarbeiter leisten kann! Aber vielleicht rangieren die eher auf dem Level der Schiffsjungen und verdienen nicht mehr als 1 Heller am Tag (2 mit Verköstigung)...

EDIT: In dieser Auflistung gehe ich davon aus, dass die Hilfsarbeiter etc keine eigene Heimstatt haben, sondern bei meist bei den Leuten untergebracht sind, für die sie auch Arbeiten, auf der Baustelle schlafen etc... Deswegen habe ich keine weitere Unterbringungskosten angerechnet, da das als normal gelten dürfte.

Zitat von "Jilocasin "

Irgendwo hab ich mal eine fikitve Umrechnung aufgeschnappt, die mMn ganz gut klappt.
1 Dukate entspricht 100¤
1 S = 10¤
1 H = 1¤

Bestes Beispiel für die Anwendung wären dann Brot und Bier, beziehungsweise verbreitete Nahrungsmittel. Hier entsprechen die Aventurischen Preise in etwa "realen Maßstäben".

Wenn man dieses dann für die Lohnberechnung zu Grunde legt, bekommt man ein ganz gutes Gefühl dafür ob Preise/Gehälter annehmbar oder falsch kalkuliert sind.

Nun, für 1¤ sollte man kaum einen Tag lang satt werden, aber dafür ist der Professionelle Mörder mit 1500 ¤ auch hoffnungslos unterbezahlt. Der Faktor 10 wäre wohl angebracht.

Ich würde auf Umrechnungen sowieso komplett verzichten. Preise lassen sich nicht vergleichen. Eine Marktanalyse Aventuriens erfordert mit Sicherheit wesentlich mehr Aufwand, als die meisten es bereit wären zu tätigen (mich eingeschlossen). Und ohne solche eine Analyse anhand derer man Angebot und Nachfrage, Arbeitskraft und Verfügbarkeit etc mit in die Preise einbezieht wäre notwendig, um die Dinge wirklich miteinander vergleichen zu können (nebenbei, was sind T?).

Ausgehend von den bisher aufgeführten Überlegungen habe ich jetzt mal durchgerechnet, wieviel in einem Dorf so an Kapitalfluß vorhanden sein müsste. Als Schätzgröße habe ich 200 Menschen angenommen, davon 75 unfreie Bauern (die etwas mehr verdienen als Schiffsjungen), 25 freie Bauern (auf niveau eines gelernen Arbeiters/Halbmatrosen), 6 Großbauern (auf Niveau eines Matrosen (scheint mir wenig, aber Bauern sind auch nicht gerade für ihren Reichtum bekannt)), 20 Hilfsarbeiter (wie Schiffsjunge), 20 Holzfäller (wie Schiffsjunge), 18 Lehrlinge/Mägde/Stalljungen (wie Schiffsjunge), 6 Köhler, 5 Handwerker (keine Meister, wie Matrose), 1 Handwerksmeister (wie Bootsmann), 2 Heilkundinge (Hebamme, Tierarzt/Quacksalber) (wie Matrose), 6 Wirte (3 Familien, wie Matrose) sowie 5 Dorfbütteln (wie Matrose)

Dieses Dorf rentiert sich, die Bauern, Jäger, Holzfäller und die Dorfbüttel (die ja aus Staatskasse bezahlt werden) bringen haben ausreichend einkommen, um die Einkünfte der Handwerker zu bezahlen.
Dieses Dorf hätte ein Arbeitnehmerentgelt, also die Summe aller im Jahr bezogener Einkünfte (aus Arbeit!) von 418680 Heller, also 4186 Dukaten. Ein Zehnt davon geht an den Landesherrn, also 418,6 Dukaten. Das erscheint mir plausibel, denn davon kann man gerade mal 2 trainierte Pferde kaufen (was nicht passiert, weil lauter Ausgaben auf den Lehensherr warten).

Es drängen sich jetzt aber weitere Fragen auf:
Wie viel wird denn jetzt ein Baron an seinen Fürsten weitergeben (also Herzog, Markverweser, etc?)? Und wieviel der an seinen König? Gibt es da irgentwelche Erfahrungen, z.b. aus Lehensspielen/Baroniespielen?

EDIT:
Septic hat mir diesen Linkgeschickt, wo "offizielle" Lehensregeln angegeben sind. Dort kommt zu den Abgaben noch dazu:
1. Das Sterbegeld (um dem Erben offiziell die Ländereien zu übertragen) ~ 3% der Bevölkerung stirbt jährlich, das Sterbegeld sollte also bei etwa 1 D liegen
2. Das Weingeld (Heiratsgeld) ~ 2% der Bevölkerung heiratet jährlich, das Schongeld liegt auch etwa bei 1 D
3. Das Schongeld (um sich um die Ius Primae Noctae herumzudrücken) die Hälfte der Heiratenden drücken sich, für etwa 1 D
4. Die Wehrsteuer (um sich vom Wehrdienst freizukaufen) ~ 23 % der Bevölkerung kann sich für ein Jahr freikaufen, für 4 D (scheint mir reichlich hoch angesetzt)
5. Die eigene Domäne (~ 10% des Landes gehört dem Baron), und liefert etwa 5 S je Einwohner der Baronie.

in unserem Falle kämen zu den 418,6 Dukaten dazu: 6 D Sterbegeld, 4 Dukaten Weingeld, 2 Dukaten Schongeld, 172 D Wehrsteuer, sowie 100 D aus der eigenen Domäne, macht also: 284 Dukaten zusätzlich und eine Summe von 702,6 Dukaten

Meines Erachtens sind die Einnahmen dort ein wenig zu hoch angesetzt (4 H/Tag für die ärmsten Bauern, 8 H/Tag für normale Bauern, 14 H/Tag für die reichen Bauern), bei den ganzen Abgaben müssten die Bauern etc viel mehr verdienen um die Handwerker finanzieren zu können

Aber letzlich dind dann doch drei weitere wichtige Punkte sind darin aufgeführt, die für mich interessant sind:
1. Der Kaisertaler (1 D/Person)
2. Die Lehensabgaben (10%)
3. Instandhaltungskosten

Von den 702,6 Dukaten muss ich jetzt also 200 Dukaten für den König abziehen, weitere 50 Dukaten für den Graf, es bleiben also noch 450 Dukaten für die Instandhaltung von gemeinnützignen Dingen (Strassen, Brücken), der Burg sowie dem Unterhalt von Bütteln...