Magier und Lehen

Den Zwölfen zum Gruße

Schön, ein Magier kann kein Lehen besitzen, aber wie ist es mit dem Titel? So weit ich weiß bedeutet Adlige Abstammung doch eigentlich immer Junker/Esquirio, gilt dies für einen Magier nicht?

Der Zwölfe Segen

Mein Magier kommt aus dem Horasreich und aus einer adeligen Famalie (da ich zu faul war mir eine neue Familie zu erfinden, und ich dann die diversen Abenteuer meiner Familienmitglieder kennen kann), darf er dann nach horasischem Recht seinen Adelstitel behalten, oder nicht?

Wie war das noch mit dem verrückten Grafen von Gratenfels im Mittelreich? Er ist abgesetzt und verschollen, sein Bruder aber ist ein hochrangiger und angesehener Weißmagier und der Letzte dieses alten Grafengeschlechts. Im Moment kann ich nirgens nachschlagen, es müsste aber etwas in dem Abenteuer "Über den Greifenpass" stehen.

Wenn ich mich recht erinnere verwaltet das Lehen derzeit ein Hal'scher Neuadeliger. Den Nachkommen des Magiers steht das Lehen zu wenn sie keine Magier sind! Der Magier trägt das "von Gratenfels" im Namen.

Gegenbeispiele wo die "Regel" im Mittelreich unterlaufen wurden sind mehrere Halbelfen (Magiebegabt?) und auch Elfen als Grafen. Bekannt war die Gräfin von Waldstein im Herzen des Reiches (Garethien). Die schrecklichen Kaiser Bardo & Cella haben diverse Gespiel(inn)en ungeachtet ihrer magischen Begabung zu Lehensträgern gemacht. Der ganze "Bettel" ist bei schwachen Kaisern passiert und trotz dieser Beispiele nicht üblich. Bei Retho gab es sowas nicht und bei Hal nur wenn wieder zu viel vor dem Spiegel sinniert wurde^^

Der Name, also das "von" etwa, ist ja nicht gleich bedeutend mit einem Titel. Auch der Zweit- oder Drittgebnorene heißt von-irgendwas und hat dennoch keinen Titel. Trotzdem heißt er von-irgendwas und ist auch ein Adeliger.

In "Über den Greifenpaß" wird Gratenfels vom Landgrafen Alrik Custodias von Gratenfels regiert, der als ehemaliger Abenteurer für seine Verdienste in den Adelsstand erhoben wurde. Daß er ein Magier oder auch nur magiebegabt sei, steht da meines Wissens nicht.

Für genauere Details empfehle ich MWW, S. 193 vor: Magier dürfen Lehen im Mittelreich besitzen, es aber nicht regieren und müssen einen Vogt einsetzen (auch wenn ich zustimme, daß selbst das einsetzen eines Vogtes doch etwas mit Regierungsgewalt zu tun hat^^). Albernia und Nordmarken schließen Adelige schlicht und ergreifend aus der Erbfolge aus, im Bornland ist es eigentlich auch so, hängt aber dann auch etwas von den Bronnjaren ab. Das Horasreich wiederum kennt keine Einschränkungen in Sachen Magie und Adeliges Erbe, auch in Nostria und Andergast soll es magiebegabte Regenten geben.

Danke für die weiter führenden Infos Schattenkatze.

Zu Gratenfels:

Zitat

In "Über den Greifenpaß" wird Gratenfels vom Landgrafen Alrik Custodias von Gratenfels regiert, der als ehemaliger Abenteurer für seine Verdienste in den Adelsstand erhoben wurde. Daß er ein Magier oder auch nur magiebegabt sei, steht da meines Wissens nicht.

Genau den meinte ich mit Hal'schem Neuadel! Der Magier dessen Namen ich nicht finde ist Bruder des abgesetzten, größenwahnsinnigen Vorgängers dieses Custodias. Ein Abkömmling des Magiers hat die Möglichkeit wieder in den Genuß dieses Lehens zu kommen wenn Custodias..... So erst wird ein Schuh aus meiner Aussage.

*peinlich berührt sei*
Ich muss mich korrigieren was Gratenfels betrifft: Einzig lebender Bruder des ehemaligen, abgesetzten Grafen von Gratenfels ist kein Magier sondern ein hochrangiger Praiosgeweihter. Ein Zitat kurz nach der Dämonenschlacht:

Zitat

Sobald aus dieser Verbindung (Traviabund) Kinder entstehen, fällt die Grafenwürde zu Gratenfels an das Haus Greifax zurück. Dann wird das, was dereinst von Kaiser Hal der Familie genommen und dem verdienten Alrik Custodias zur Wahrung und Verwaltung anvertraut wurde, wieder in den Besitz des Geschlechts zurückkehren.

Beim Recherchieren habe ich etwas zum Thema gefunden im "Land der Stolzen Schlösser":

Zitat

Eine Einstellung der Akademieabgänger (der Reichsakademien) als magische Berater des Hochadels wird von der wichtigsten geistlichen Macht im zentralen Mittelreich - der Praioskirche - ausgesprochen ungern gesehen, so dass von den mehr als 20 den Adeligen zugestandenen Hofmagus-Stellen (1 Zauberer bei Grafen, 2 bei Landesherren, 3 beim Kaiserhaus; keine Mitglieder der Bruderschaft der Wisssenden, versteht sich) nur knapp die Hälfte besetzt sind. Zudem sind die Hofmagi in ihrer Stellung den Hofgeweihten der 12kirchen untergeordnet, auch wenn sie am Ende ihrer Dienstzeit mit der Erhebung in den Edlenstand und einem Landgut rechnen dürfen....
Die Belehnung mit einer kompletten Baronie - noch zu Dienstzeiten - steht nur dem Ersten Kaiserlichen Hofmagus zu, der die Reichsbaronie Rohals Zinne im Amboß als Titularbaron führt. Die Geschäfte vor Ort werden natürlich von einem Vogt verwaltet.

Damit ist das bisher gesagte so weit bestätigt. Sie sind nur Titular-Lehensträger, was in nur Hofmagi zusteht. Magier können geadelt werden und ein Edlengut direkt übernehmen, was als Altersvorsorge gedacht ist - wieder für Hofmagi! Der Stand eines Edlen ist die niedrigste Stufe in der Adelshierarchie. Vermutlich sind im Dienste gealterte Hofmagier kaum noch in der Lage ihr Gut selbst zu leiten, wenn sie denn Interesse daran haben sollten!

Da ist etwas wahres dran

Das liegt wohl am Dienstherrn. Ein Hofmagier ist ja nicht nur ein Magier, sondern auch Teil des Hofstaates und damit der Regierung des Hochadeligen. In einem Umfeld wie dem irdischen Spätmittelalter/früher Neuzeit gibt es so klar getrennte Bereiche zwischen Ministern, Zechkumpels und Beamten noch nicht, sie fließen ineinander über. Höflinge oder Favoriten können zeitweilig jede dieser Positionen einnehmen...
Hofmagier sind nicht nur Berater und Sicherheitskräfte. Sie können sehr einflussreich werden, mindestens Fachminister und für Aufgaben z.B.V. (zur besonderen Verwendung). Ändert sich aber die eigene Politik oder andere Favoriten steigen auf, warum sollte man nicht auch den Hofmagus auswechseln? Dann ist die "Baronie" irgendwo zwischen Schweigegeld und Rente angesiedelt. Oder es gilt Paragraph §3 für die Kariere: "Ist einer zu hoch gestiegen das er ohne viel Lärm wieder fallen kann, wird er so lange befördert bis er nichts mehr zerstören kann"

Folgendes bereits gesagte finde ich besonders wichtig:
* Der Magier hat das Recht, nicht die Pflicht sich einen neuen Namen zuzulegen. Ergo wird ein standesbewußter Adeliger dies nicht tun, maximal den Vornamen!
* Ein Magier ist weiterhin Teil der adeligen Famile mit all den Konsequenzen. Solange er nicht mit der Familie völlig bricht (immerhin sind die meisten adeligen Familien durchaus stolz einen Magier in ihren Reihen zu haben), wird er weiterhin als einer der Ihren behandelt und kann entsprechend auftreten. WER sollte sich erdreisten dies zu behindert?
* Im Falle von rechtlichen Problemen wird der adelige Magier sich nicht scheuen seine Abstammung einzusetzen. Er sollte mehr Ansehen innerhalb seiner Familie haben als die meisten landlosen Taugenitse. Er wird bei Bedarf sowohl Magierrecht als auch Adelsrecht beanspruchen. Wer wird es wagen es ihm zu verwehren, schon aus Gründen der eigenen Sicherheit?
* Der Magier mag nicht immer durchdringen mit solchen Handlungsweisen, es bleibt ihm aber mancher kleinlicher Ärger erspart!

Zitat von "Mechtbert_Gnitzinger "

Um eine parallele zum irdischen Mittelalter zu ziehen, so hat ein Mönch seinen Familiennamen stets abgelegt. Der Klerus war ein eigener Stand OBWOHL er sich zu großen Teilen aus dem Adel rekrutierte. Stieg ein Mönch weit auf, so bekam er auch weltliche Macht (Kardinäle, Bischöfe etc) und hatte ein Interesse daran, Kontakt zu seiner Familie zu haben. Dennoch war er ganz klar dem Klerus zugeordnet, NICHT dem Adel. Seine Adlige Abstammung spielte keine Rolle mehr (ausser natürlich, dass ohne die adlige Abstammung er nicht so weit in der Kirchenhierarchie gekommen wäre). Der Familienname wurde NICHT weitergetragen.

Gutes Beispiel, gefällt mir. Die Gildenmagie mit Mönchsorden gleichzusetzen ist zumindest bei Weißmagiern in vielen Belangen treffend und charakterisiert gut die rechtliche Sonderstellung. Leider sind deine Aussagen so nicht richtig!
Zur besseren Übersicht grenze ich den Zeitraum gleich mal auf das Frühe Mittelalter bis Hohes Mittelalter ein: Vor der Clynensischen Klosterreform des absolut dominierenden Ordens der Benediktiner gab es verschiedene Kloster im Reich. Es wurde meist so gehandhabt das NUR Brüder adeliger Abstammung in sämmtliche Weihen eingeweiht wurden, also vollwertige Brüder UND Priester werden konnten! Alle nichtadeligen Mönche wurden Laien-Mitglieder und durften die körperliche Arbeit verrichten. Im günstigsten Falle erhielten sie die niederen Weihen.
Der (adelige) Bruder legte seinen Geburtsnamen ab, der innerhalb seines Klosters ausreichte. War er in Kirchendingen unterwegs trat er entsprechend auf unter dem Namen des Klosters, etwa "Adalbert von Reichenau" (Ordensname mit Klosternamen). Sobald er aber weltliche Geschäfte zu tätigen hatte, auch im Namen des Ordens, führte er ebenfalls den Namen seiner Familie. Priester-Mönche, die als Abt eines Klosters auch (und zunehmend vor allem) weltliche Lehensträger waren, signierten mit Ordensnamen und Familiennamen. Richtig Augenfällig wird das 600 Jahre später im Barock, als neugebaute Kirchen über dem Eingangsportal das Wappen des Stiftes (des Klosters) zeigten, ein weiters Wappen und als drittes Wappen das FAMILIENWAPPEN des regierenden Abtes oder Bischofs!!! Das kann man in jeder Barockkirche nachprüfen
Natürlich wurde eine Unterscheidung gemacht zwischen der Familie des Klerikers und seinem Orden. Als Kleriker hatte er ÜBER den Belangen der Familien zu stehen und trat nicht als deren Mitglied auf, sondern als Angehöriger des Klerus/Ordens. Verwischt wurde trotzdem die Grenze gerne.

Zitat

In Aventurien gibt es neben Adel und Klerus noch den Stand der Magier. Analog zum Klerus tritt ein Candidatus der Magie zum Stand der Magier über. Der Magiername ist eine Ehre, keine Pflicht. Die Zahl der Magier ist kleiner als die der Adligen. Magier halten sich meist für etwas besseres als den Adel, da sie nicht nur wenige auserwählte sind, sondern sich ihren Stand auch noch mit harten Studien erarbeitet haben.

Absolut zutreffend, doch ist das oben von mir gesagte zu beachten. Ein Kleriker konnte von der Kirche/Orden hart bestraft werden, wenn er als Mitglied seiner Familie auftrat um deren Interesse zu fördern, ohne die Erlaubnis des Ordens/Kirche dazu bekommen zu haben. Musste er dringende Geschäfte in diesem Sinne unternehmen, bat er für diesegewisse Zeit um Urlaub von seinen kirchlichen Pflichten! Während dieser Zeit musste er jeden darauf hinweisen das er derzeit NICHT im Dienste der Kirche, sondern seiner Familie unterwegs war. Von Zeit zu Zeit verwischte sich diese Grenze, je nachdem wie streng die Kirche gerade geführt wurde. Zur Zeit des berühmten Kardinals Richelieu begann man mit Erfolg die vor kurzem in gewissen Familien fast "erblich" gewordenen kirchlichen Würden wieder von der Abstammung eines bestimmten Geschlechts zu trennen. Das Bistum, das Richelieu damals trotzdem übernahm obwohl er zu jung für dieses Amt war, war bereits seit mehreren Generationen fest in der Hand seines Geschlechts gewesen.

Zitat

Die reiche adlige Familie kann einen weniger fähigen Zögling durch entsprechende Spenden zwar meist irgentwie durch die Akademie bringen und so das Familienmitglied unterstützen, aber nichtsdestotrotz wird der Magier mMn nicht mehr dem Adel zugehörig sein, sondern eben dem Stande der Magier. Die Möglichkeit einen Magiernamen zu wählen ist übrigens überhaupt nicht gleichbedeutend mit dem Ausschluß aus dem Stand des Adels, wenn man einen neuen wählt, wie ich jetzt mehrfach aus verschiedenen Beiträgen gelesen habe, sondern die Möglichkeit einen Magiernamen zu wählen trägt dem Faktum Rechnung, dass man in den Stand der Magier übertritt, und erlaubt dem Magier einen ihm genehmen Namen zu wählen. Zwei Standeszugehörigkeiten sind nicht möglich. Was aber noch keinen Kardinal abgehalten hat, Vorteile aus seinen Adligen Verwandten zu ziehen, oder auch keinen Fürsten dafür zu sorgen, dass die wichtigsten kirchlichen Ämter mit Verwandten von ihm besetzt werden... Aber das ist eine Sache der Politik, nicht des Standes.

Dem stimme ich weitgehend zu. Der Magier ist von nun an ZUERST MAGIER, dann kommt eine Weile lang nichts und dann ist er auch noch adeliger Abstammung. Eigentlich fast alle Spieler-Charaktere mit adeliger Abstammung nutzen den Bonus ja nur für ihr soziales Umfeld und im Umgang mit Behörden. Finanziell (hoffentlich^^) und Lehensrechtlich ist ihre Abstammung völlig unerheblich, egal ob der Spieler zusätzlich Magier ist oder nicht. Vielleicht mag ein adeliger Nichtmagier leichter zum Baron ernannt werden (und damit sein Abenteuerleben aufgeben) als andere Spieler, aber das ist auch nicht wichtig.
Für mich ist nur wichtig, das ein adeliger Magier weiterhin den Familiennamen und dessen Wappen tragen darf. Es sollte aber auf gesellschaftliche Anlässe beschränkt sein und besser mit der eigenen Gilde abgesprochen sein (Dispens). Die Gilde sieht das natürlich gar nicht gerne. Warum zahlt sie den Kaisern derartige Summen für ihre Sonderrechte und Anerkennung als eigener Stand, wenn diese Typen aus den eigenen Reihen das ganze unterlaufen??? :Wutschnaub:

Letztlich ist meine Einschätzung also nur graduell anders als die unseres verehrten Mechtbert_Gnitzinger .