Djinne und ihre Dienste

  • Hi!

    Ich stelle mir schon ewig die Frage, wie es denn bei dem Djinnendienst permanente/vorübergehende materialisierung des Elements abläuft, was mMn ein sehr mächtiger Dienst sein muss.
    Ich habe noch nie einen entsprechenden Magier gespielt, aber die Frage martert mich schon ewig!
    Wird das vorher vorhandene Element ersetzt?
    Nach außen verdrängt?
    Inwiefern lässt sich welches Element von welchem verdrängen?

    Der Standardfall: Es existiert Luft, der Djinn erschafft beispielsweise Fels, um ein Schloss zu errichten.
    Kein Problem. Die minimale Luftbewegung dabei bedarf keiner regeltechnischen Betrachtung.

    Sonderfall: Luft entstehen lassen ist sehr einfach (große Volumina). Luft anstatt Luft entstehen zu lassen ist Spaßlos, also lasse ich Luft beispielsweise im Felsen materialisieren und habe, wenn das Element Fels einfach ersetzt wird einen schönen Tunnel/Mauerdurchbruch. Perfekter Belagerungszauber?
    Ich muss nur einen Augenblick lang Wasser oder Luft anstatt eines Rumpfabschnittes Materialisieren, um es zu versenken!
    Sehr mächtiger Seezauber?
    Oder wird das andere Element nach außen gedrückt?
    Dann kann ich auf diese Weise aber auch jede Mauer sprengen- oder was Passiert, wenn plötzlich ein Baumstamm von einem Quader in einer Wand materialisiert und den Stein nach außen drückt...
    Oder Man hätte das Perfekte Treibmittel für eine Kanone erfunden!
    Durch plötzliches Materialisieren eines Stoffes würde in jedem Falle ein immenser Druck in jedem Festkörper entstehen!

    Das kann aber doch beides nicht ganz sein, hm?
    Egal wie man es anwendet, der Effekt wäre sehr, SEHR Mächtig!
    Und wenn Fels Luft verdrängen darf, warum dann nicht Luft, die Fels verdrängt?
    Oder Humus (mit anderen Worten Menschen- oder anderes organisches Material. Warum sollte ein Luftdjinn riskant kämpfen, wenn er einfach anstelle des Herzens des Drachen- oder anstelle des Gehirns- das ist kleiner ;)) ein paar Liter Luft materialisieren kann?

    Oder gebe ich mit diesem Gedankenkonstrukt nur PGs Geistesnahrung?


    Beug, very konfused & bored enough to open this topic.

  • Ich sage mal: Der Dschinn an sich hat praktisch keinen Einfluß auf andere Elemente als sein eigenes. Elemente verhalten sich so zueinander, wie sie es auch normalerweise tun würden - Erz/Humus verdrängt Wasser verdrängt Luft. Problem lose Manifestation ist also nur da möglich, wo nichts im Weg steht.

  • Nichts steht nirgends im Weg, außer im Limbus, und nichtmal da herrscht richtiges Vakuum!

    Wie soll ich mir selbst naturwissenschaftlich oder zumindest pseudonaturwissenschaftlich erklären, dass offensichtlich alle Elemente (besonders auch zB das Antielement Fels) das Element Luft verdrängen können, das aber umgekehrt nicht möglich ist?
    Ist Luft wegen seiner Flüchtigkeit das schwächste Element?
    Und Feuer das stärkste, weil man mit genügend Hitze quasi jeden Feststoff flüssig und auch gasförmig machen kann und ihm damit Eigenschaften der "schwachen" Elemente Wasser und Luft gibt?
    Ich will das ja alles nicht so anwenden, ich habe nur gerne für alles eine Erklärung, und sei sie nur auf einem fantastisch-philosophischem Standbein.

  • Ich hab mal ne verwandte Frage: Wie sieht das mit gebundenen Dschinnen aus? (Im folgenden DSA3....DSA4 mag da abweichen, wie viel weiß ich nicht)

    Ein Magier von uns hat einen Wasserdschinni beschworen und überredet, fortan in einer Flasche zu leben. Diese Flasche war dann eine praktische Trinkflasche während des Khomkrieges, weil der Dschinn ja Wasser erschaffen konnte (aus dem, was ja schon vorher in der Flasche war). Man hatte also runde 20.000 Liter zur Verfügung (die genauen Zahlen waren ja egal, es hat auf jedenfall genug für unsere Gruppe und die Pferde gegeben. Man kam ja parallel immer wieder zu Oasen). Wie ist das nun genau, ist das Wasser schon die ganze Zeit in der Flasche oder entsteht es einfach, wenn man die Flasche leert? Wir haben das so gehandhabt, dass es quasi vom Dschinn (der ja in der Flasche lebt) immer "nachgefüllt" wird....

    Dank der Dienste hat der Dschinn übrigens jetzt einen wunderschönen Springbrunnen, den er bewohnt. Keine Verpflichtungen mehr, es gefällt ihm einfach da....

    Aber back to topic: Die einseitige Verdrängung funktioniert leider nicht so ganz, Condor. Dschinne haben die selbe Fähigkeit, die auch das Element hat. Es sollte also nicht weiter schwer sein für einen Luftdschinn, ne Mauer erodieren zu lassen....und Luft kann auch mit wenig Aufwand Wasser verdrängen. Wellen sind doch schonmal ein gutes Beispiel oder in einen gefüllten Becher pusten. Warum sollte ein Luftdschinn das nicht können?

    Zitat

    Ich muss nur einen Augenblick lang Wasser oder Luft anstatt eines Rumpfabschnittes Materialisieren, um es zu versenken!
    Sehr mächtiger Seezauber?


    Wie mans nimmt: Man braucht Zeit für die Beschwörung, Ruhe!!! und Konzentration (das kann während ner hektischen Verfolgungsjagd zur See in eine deutliche Erschwernis ausarten) und man braucht erst mal für den Dschinn einen anständigen Grund, warum er das denn bitte tun soll.

    Was mich zu ner nächsten Frage führt: Geht ein Erzdschinn im Wasser nicht unter?

  • Was zu der Frage führt: Erstickt ein Erz- Djinn in der Luft?
    Bei einem Feuerdjinn würde ich sagen, dass er im Gegenelement (sprich: Unterwasser) nicht existieren kann.

    Ich habe die Fragen, wer hat Antworten?

  • Zitat von "Beug "


    Was zu der Frage führt: Erstickt ein Erz- Djinn in der Luft?
    Bei einem Feuerdjinn würde ich sagen, dass er im Gegenelement (sprich: Unterwasser) nicht existieren kann.

    Ich habe die Fragen, wer hat Antworten?

    Ich würde mal sagen, dass man nicht von "Ersticken" reden kann. Schließlich müssen Steine ja nicht atmen....aber da ihre Vertreter wie das Element sind würde ich einen Erzdschinn wegen der prinzipiellen Schwere (außer es ist ein Bimssteins - oder Tuffdschinn :shocked:) in Wasser untergehen lassen. Nicht absaufen, aber auf den Grund sinken. Richtig bewegen können sie sich eigentlich nur in "ihrem" Element (verschmelzen). Existieren können sie in allen anderen, die Frage nur wie lange es braucht, bis die Umwelt an ihrer Substanz zehrt....bei einem Wasserelementar in nem Vulkan oder andersherum ist diese Zeitspanne halt extrem kurz, während ein Dschinn des Humus in der Luft halt unbegrenzt da sein kann....

    Allerdings werden diese Extreme wohl kaum zusammentreffen. Schließlich braucht man das Element schon zum Beschwören und Wasser verdampft in nem Waldbrand halt sehr schnell...

  • Dann versuche ich mal für Beug eine Antwort zusammen zu philosophieren.*

    Zitat von "Condor "


    Ich sage mal: Der Dschinn an sich hat praktisch keinen Einfluß auf andere Elemente als sein eigenes. Elemente verhalten sich so zueinander, wie sie es auch normalerweise tun würden.

    Der zweiten Aussage stimme ich zu. Die erste Aussage kann man ja einschränken, wenn man sagen kann, dass Feuer Wasser in einem Suppentop verdampfen kann. Die Elemente sehe ich also als Kräfte von Naturschauspielan an, die schlimmstenfalls Naturkatastrophen hervorrufen können (Es scheint ja die Zerstörungskraft zu sein, die Beug interessiert :gemein:)

    Zudem würde ich noch postulieren, dass die Erhaltung der Elemente gilt :zwinker: . Kein Element wird vernichtet oder aufgelöst. Wenn man davon ausgeht, dann muss man annehmen, dass bei der Erschaffung von grossen Mengen Erz in Luft, die Luft nicht vernichtet wird, sondern verdrängt wird. Dadurch müsste also ein Luftzug entstehen. Das führt uns zu scheinbar zwei Widersprüchen:
    1. Woraus wird das Erz erschaffen? Gut, hier scheint das natürliche Eingreifen des Djinns das Gleichgeweicht der Elemente zu beeinflussen. Es gibt auf Dere nun scheinbar mehr Erz nach der (temporären) Erschaffung von Erz. Vielleicht gibt er ja das Element aus seiner Essenz (wie es regeltechnisch als Verlust von Sikaryan gewertet wird) und nimmt es wieder in sich auf nachdem die temp. Manifestation zu Ende ist.
    2. Das Erzelementar hat scheinbar Einfluss auf die Luft: Es verdrängt sie und verändert sogar die Reinheit der Luft! Der scheinbare Widerspruch lässt sich auflösen. Der Einfluss der Elemente aufeinander ist natürlicher Art.
    Erz verdrängt Luft, wie ein Stein beim Wurf die Luft verdrängt. Feuer verdampft Wasser. Wasser wird mit einer Luftblase gefüllt und wirft grosse Wellen, wenn Luft unter einem Schiff erschaffen wird; und nachher bricht das Wasser in das Luftloch und reißt das Schiff wohl dem Sog nach unten.

    Der Theorie mit dem Druck würde ich zustimmen (auch wenn sie nicht nach Aventurien passt.)
    Das Schiffe würde ich nicht versenken lassen, indem ich ein Stück vom Rumpf durch Luft ersetze.
    Das Drachenherz würde ich ebenso nicht verpulveriesieren lassen. Stattdessen denke ich dass ein starker Luftdruck auf Herz und Lunge dem Drachen zu schaffen macht. Von der grossen Elementansammlung in der Luft würde der Elementar mMn nach innen die Luft drücken.

    Nun als Anschluss meine Fragen:
    1. Wie schnell könnte das Erschaffene entstehen? (Sofort bedeutet gigantischer Windstoss)
    2. Entsteht das Erschaffene von innen nach außen?
    Ich würde sagen: Wie es dem Djinn beliebt und damit Meisterentscheid.

    Heptagramm, lustig ins Blaue philosophierend

  • Zu 1)
    Spielt bei meiner Frage eher eine nebensächliche Rolle.
    Soll das Element doch aus der Elementarzitadelle hergebeamt sein. Die Herkunft macht mir keine Sorgen.

    Zu 2)
    Quintessenz deiener Aussage:

    Zitat

    Der Einfluss der Elemente aufeinander ist natürlicher Art.


    Das reicht mir nicht. Was ist natürlich?
    Der geworfene Stein?
    Nein! Dem wurde ja Bewegung zugeführt. Mit so einer zusatzenergie durchbricht Luft auch Fels! (Dampfstrahl oder so.. Hurricane, der Häuser auseinandernimmt [jetzt kann man natürlich anführen, dass amerikanische Häuser schwerlich dem Element "Fels" zuzuordnen sind. Solche Zweifler verwiese ich auf das Wellblechdach!])
    Ich rede hier nicht einfach von einem Stein, sondern vom Element Fels! Das ist genauso konträr zur Luft wie das Wasser zum Feuer!

    Mich interessieren übrigens nicht in erster Linie die mächtigen Auswirkungen, sondern ich habe diese nur als extreme Spielgleichgewichtsbeeinflussende Beispiele angeführt...

    Würde ich übrigens 2 akzeptieren würden sich wieder neue Möglichkeiten ergeben, zB:
    Der Wasserdjinn manifestiert im Blutkreislauf (Herz) Wasser. Die Elemente reagieren ganz normal. Sprich: wegen des osmotischen Gefälles explodieren die Erythrozyten. Der Drache stirbt innerhalb von Sekunden, weil sein Kreislauf zusammenbricht (Drache sogar noch schneller, weil wegen seiner Hitze normales Wasser explosionsartig verdampft (Wie in die siedende Fritteuese geschüttet) und der geschlossene Blutkreislauf zusätzlich zerstört wird- falls irgendjemand bezweifelt, dass drachen Erythrozyten brauchen.)(habt ihr Blade gesehen ;)).

    Der Erzdjinn erschafft ein paar Stein Rasierklingen im Magen deines Feindes, die ganz normal auf ihre Umwelt einwirken

    Der Humusdjinn pflanzt mitten in deinem Gehirn (ist Auch Humus- da hat er die Macht ;)) einen schnell keimenden Bambuskern. Oder eine Handvoll wirklich gefräßger Maden.

    Ich glaube, das einzige, was ich bewiesen habe, ist, dass man jede noch so dahergezogene These belegen kann.
    Und dass Niemand mehr einen Text lesen kann, wenn Klammern in Klammern eingeklammert sind, die weitere eckige Klammern enthalten.

  • Quintessenz ist also (wenn man alles an Antworten in Betracht zieht), dass alles prinzipiell möglich ist (WIE das möglich ist darf dann der Beschwörer lang und breit erläutern [und wer wiederspricht dem schon] warum das so ist) und der Meister als wichtigstes Kontrollelement die BITTE an den Dschinn hat (denn den Sinn der Rasierklingen muss dem Dschinn noch lange nicht gefallen) [Und Klammern sind was Schönes. Fast so schön, wie Kommas das sind]

    :gemein: :lol2:

  • Diese Antwort aktzeptiere ich so voll und ganz!

    Nur fehlt mir die IT-Erklärung!
    Regeln, die nur OT Sinn machen widersprechen nämlich meinem fantastischen Realismus!
    Vielleicht kommen ja noch ein paar Ideen?

    *Beug, der es sich gerade auf dem Moderatorensessel bequem macht*

  • IT? Da kann der Beschwörer so ziemlich jede Theorie erklären. Ob das Element nun andere verdrängt oder völlig austauscht kann einfach letztlich nicht bewiesen werden, auch wenn vieles für den Austausch spricht. Damit wären Sog-Druck-Effekte nicht möglich

    Zitat

    wegen des osmotischen Gefälles explodieren die Erythrozyten. Der Drache stirbt innerhalb von Sekunden, weil sein Kreislauf zusammenbricht (Drache sogar noch schneller, weil wegen seiner Hitze normales Wasser explosionsartig verdampft (Wie in die siedende Fritteuese geschüttet) und der geschlossene Blutkreislauf zusätzlich zerstört wird

    ist damit ausgeschlossen. Ich als Meister würde sowas einfach nicht gelten lassen und mit der Austauschtheorie (IT) kommen. Ein Element ersetzt das andere, fertig, Ende aus. Ein Gegenbeweis ist schlecht möglich (OT widerspricht man dem Meister nicht, wenn der keine explodierende Drachen haben will und IT gilt das erst recht für den Char gegenüber dem Magiertheoretiker aus Punin), deshalb würde ich das als gegenwärtige aventurische (Magier-) Expertenmeinung beschreiben.
    Und wer widerspricht schon einem Fachmann?

  • Vielleicht könnten wir den Herren des Verbotenen Wissens anrufen, um eine irreführende Antwort zu erhalten. :lach: Bei mir hat Amazeroth mich vielleicht zu sehr in die Irre geführt.

    Zu dem Problem 2): Ein Steinschlag von natürlicher Art verdrängt Luft (unwichtig), aber Wind treibt grosse Wellen an. "Natürlicher Art": Wie es in der Natur vorkommt. Nach deiner provozierenden Antwort tendiere ich zu: Manifestation ohne Beeinflussung der Natur. Unreine Luft beiseite gedrängt (ohne dass man sich Gedanken über Luftdruck macht. Notfalls rutscht die Luft enger zusammen.) Also kein störender Einfluss bei der Manifestation außer unreine Luft, erst danach per Djinn Einwirkung auf andere Elemente, basta. Damit Stimme ich Atroch voll zu.

    Ich gebe zurück an den Moderator Beug und hoffe auf weitere interessante Disskussionsbeiträge.

  • Ich widerspreche nicht, dass es von einem Meister sehr unverantwortlich wäre, meine 'Möglichkeiten' zuzulassen, und ich selber würde sie unter keinen Umständen durchlassen.

    Zitat

    Damit wären Sog-Druck-Effekte nicht möglich


    Du missverstehst mich. Mit Osmotischem Druckgefälle meine ich nicht, dass irgendwo ein Vakuum entstünde. Aber normales Wasser hat nunmal einen relativ viel niedrigeren osmotischen Druck als Blut, was zum Explodieren der roten Blutzellen führt. Deswegen wird man intravenös auch nicht mit Wasser, sondern mit NaCl (Kochsalz)- Lösung versorgt, weil dieses einen ähnlichen Druck wie Blut hat...
    Sprich: der Drache würde auch nach der Austauschtheorie draufgehen ;) Schlimmer noch: nach der Austauschtheorie würde sein Herz durch eine Luftblase ersetzt werden...
    Als Meister würde ich so eine Diskussion auch mit "Ende. Aus." Beenden, aber hier diskutuieren wir ja über mögliche Erklärungen. Wie erklärt also der Puniner Lehrstuhl, dass solche Phänomene nicht auftreten?Bzw. wie soll ich es mir selbst erklären?

    Zitat

    Vielleicht könnten wir den Herren des Verbotenen Wissens anrufen, um eine irreführende Antwort zu erhalten. Bei mir hat Amazeroth mich vielleicht zu sehr in die Irre geführt.

    Genau so eine Antwort suche ich!
    Sie muss nicht wahr sein, aber plausibel klingen!

    Zitat

    ohne dass man sich Gedanken über Luftdruck macht. Notfalls rutscht die Luft enger zusammen


    Wie würdest denn du engeres zusammenrutschen der Luft nennen, wenn nicht Druckänderung?

    Zitat

    Manifestation ohne Beeinflussung der Natur


    Aber die Natur wird doch auf jeden Fall durch Manisfestation beeinflusst!
    Und umgekehrt wird das Element, das Manifestierte auch von der Natur beeinflusst!
    Eine Manifestation, die die Natur nicht beeinflusst ist schließlich eine Illusion. Die beeinflusst nur die Wahrnehmung der Natur.
    Vielleicht wäre eine Umformulierung sinnvoll? Was man sehr leicht sagen kann ist zB. "Manifestation in lebewesen nicht möglich," damit wäre schon ein Teil unserer Probleme ausgemezt. Als Begründung mag man hier die Aura der Seele anführen, womit manches Artefakt schon eingeschlossen wäre.
    Manches andere Problem würde ich mit der Zusatzformulierung "Nicht in Handwerklichen Erzeugnissen", weil die dem Ingerimm heilig sind. Damit wäre einerseits ein Teil des Schiffsrumpfes ausgeschlossen, die Atemluft, die ja auch ein "Erzeugnis" des Menschen ist aber weiter eingeschlossen.
    Diese beiden Formulierungen (die mir kamen, als ich dein Natur-Dingsbums las) würden schonmal einige der Probleme ausschließen.
    Eigentlich die Meisten.

  • Puniner Magiertheoretiker...das ist nix für mich. Aber ich versuchs mal in Gestalt meines Olporter Wasserelementaristen Arve Thorstonson am Beispiel des Manifesto als "kleinste" Beschwörungsform (die Betonung auf Versuch):

    "Wie eine elementare Manifestation geht? Mit Magie.....ja, da guckst du. Denkst du ich verrat hier alles? Nene, du kannst genausogut von der Gilde kommen. Sind doch selbst dran schuld, uns zum Ausschluss gedrängt zu haben. Dass nun das Wissen der Ahnen im Land bleibt geschieht ihnen nur recht!"

    Eine einfache Erklärung für vorlaute, unbeliebte oder nervige Zeitgenossen. Bei dem weitverbreiteten Manifesto etwas überreagiert, aber bei anderen Sprüchen durchaus angebracht.
    Einem normal Interessiertem Zuschauer oder nichtmagischem Gefährten (der meinetwegen grade einen Manifesto gesehen hat) erklärt er das vielleicht so:

    "Wie das geht? Nun ja, im Prinzip werden die Mächte der Elemente selbst angerufen. Da ist natürlich zum einen das Element, dass man beschwören will. In diesem Fall etwas Wasser im Trinkhorn. Es liegt nahe, dass das Element einen solchen Ruf erhören muss, oder es passiert gar nichts. Anders als bei einem Dschinni muss man es nicht mit Worten überreden - ist der Geist gefestigt genug und der Wille ausreichend stark, dann reicht die allgemein ausgesprochene Bitte. Sie ist nur ein kleiner Teil, der Geist übernimmt den Hauptteil der Anrufung. Ihr habt ja vorhin die Formel gehört, doch gesehen dass ich mich etwas länger konzentriert habe. Gleichzeitig kann auf einem Fleck aber nicht Luft und Wasser sein. Entweder das Trinkhorn ist voll Luft oder mit der Flüssigkeit gefüllt. Was aber nun? Es ist so, dass man mit der Bitte an das angerufene Element auch das ursprünglich vorhandene Element anruft. Dass Wasser im Becher entstehen kann muss Luft weg. Also wird bei der Anrufung eine kombinierte Bitte ausgesprochen. Nämlich dass das ursprüngliche Element soviel seiner Materilisation verschwinden lässt, dass das entstehende Element manifestieren kann und es wird gleichzeitig gebeten, bei seinen Geschwistern die Abnahme des ursprünglich vorhandenens Stoffes zu fordern. Im Falle des Trinkhorns rufen die Mächte der Luft auf Insistation der Kräfte des Wassers also soviel Luft zur elementaren Zitadelle zurück, dass gerade das Wasser als Manifestation entstehen kann, sonst aber nichts verändert wird. Schließlich wäre es ein Eingriff in das Gleichgewicht der Kräfte, wenn mehr Luft verschwinden würde als Wasser den Leerraum ausfüllen kann. Ein Sog wäre die Folge....dies geschieht aber nicht. Ebensowenig wäre das Gleichgewicht in Gefahr, würde zuwenig Luft verschwinden. Der Druck würde zunehmen, zudem würde das Wasser nicht im Trinkhorn bleiben wo man es hinwünscht sondern überall verspritzen. Dies ist jedoch auch nie der Fall gewesen seit man diese Anrufung kennt. Schließlich hat man es hier nicht mit dem Chaos der siebten Sphäre zu tun!"


    Natürlich lässt sich das auch beliebig auf Dschinnenbeschwörung übertragen.

  • Nicht, daß ich wüßte. Zumal die 'Dschinn'-Schreibweise öfter, bzw.einzig vorkommt. (Zumindest stichprobenartig habe ich gerade weder im DSA 3 noch 4 Regelwerk die Schreibweise mit 'j' gefunden.)

  • Mit >j< kenn ich den Begriff nur allgemein in englischen Publikationen. Ausgesprochen wird es aber wie unser Dschinn. Ich könnte es mir vorstellen das es in der englischen Version von DSA darum Djinn heist.

    Du nennst MICH einen Ork? Schmecke meine Waffe!

    Ich liebe DSA 3

    Nieder mit den Heptarchen!!

  • Es gibt die Elemente

    Luft
    Wasser
    Feuer
    Erz
    Humus
    Eis

    Dazu ein paar alte, bisher offiziell nicht entschlüsselte Geheimnisse von Pseudoelementen. (Dürfte für Dich aber unwichtig sein, Dir geht es schließlich um die richtigen Elemente.) Weiteres dazu kann man im Codex Salamandris und in DSA4 Publikationen lesen.

    Dschinne sind immer einem Element zugeordnet.

    While the Wicked staind confounded
    call me with thy saints surrounded


  • Es gibt bei DSA übrigens nicht nur Dschinne, sondern auch Elementare Diener und Elementare Meister. Ihre Macht ist unterschiedlich groß und wächst in folgender Reihenfolge an:
    Elementarer Diener
    Dschinn
    Elementarer Meister
    Diese Elementargeister konnten bei DSA3 alle mit dem Zauber DSCHINN DES [ELEMENTES] EILE HERBEI... gerufen werden. Bei DSA4 gibt es für jeden Elementargeist einen eigenen Zauber. Je nach Element unterscheiden sich auch die Dienste, die ein Elementargeist leisten kann. Einzelheiten findest du in MA (für DSA3) und in MWW (für DSA4).

    Seid wachsam gegenueber den Maechtigen und der Macht, die sie vorgeben, fuer euch erwerben zu muessen! (Kurt Tucholsky)