Vorteile und ihre Nachteile

    So, als absoluter DSA4 Noob will ich doch einmal folgendes rollenspielerisches Problem aufrollen, das<sich mir hier eröffnet.

    Auslöser ist das FAB "Unter Piraten", das mich erstmals in engeren Kontakt mit diesem Regelwerk brachte.

    Nun, mir fiel auf, dass manche Vorteile einem Helden im entsprechenden Umfeld wohl genausogut zum Nachteil gereichen können.
    Da ich wie gesagt das Regelwerk nicht so gut kenne sind mir bisher nur diese beiden Beispiele aufgefallen:

    - gutes (hervorragendes) Aussehen. Besonders bei Männern.
    Während feine Gesichtszüge sicherlich beim anderen Geschlecht auf Wohlwollen stoßen sollten sie doch bei Geschlechtsgenossen sehr wohl zu Neid und Missgunst führen. Wenn man beispielsweise andere Internetforen (die sich nicht durch so viel Freundlikchkeit und objektivität auszeichnen- ich würde sogar soweit gehen von weniger Bildung zu sprechen- womit die Denkmuster ja einem Durchschnittsaventurier eher entsprechen sollten als unsere ;) ) anschaut, insbesondere die Uservorstellungen, und einer da ein Modelltaugliches Foto von sich postet ist die Reaktion darauf (besonders in einer von Männern dominierten Gemeinschaft) keinestfalls: 'boah, sieht gut aus' sondern vielmehr 'hey du schwules Arschloch. Wie kann man hier nur so ein peinliches Bild reinstellen.' Wo wir schon beim nächsten Problem sind: Gutaussehende Männer wirken oft "Schwul" oder weibisch, was besonders in Traviagefälligen Gegenden wohl zu Komplikationen führen kann. Sicher, in Bezug aufs andere Geschlecht oder in Rahjaverhrenden Gegenden bleibt der Vorteil voll erhalten, aber in einer Männerwelt, die ein wenig konservativer denkt und fühlt...

    - Galanterie. Oder wenn sich jemand in hohen Kreisen zu bewegen weiß (in Unkenntnis der Regeln weiß ich nicht, ob es einen entsprechenden Vorteil gibt). Das mag einen in einer Modernen Gesellschaft als gebildet und Galant dastehen lassen, in Aventurien wird man damit aber m.M.n. nur in der Oberschicht, beim Adel und Neureichen punkten können.
    Alle anderen werden sich denken, der Kerl solle mal von seinem hohen Ross runterkommen, der Eingebildete. Hält sich wohl für was besseres und muss das auch noch zeigen.


    Allgemein scheint es mir, als seien Gesellschaftliche Vorteile, die auf Optik und Verhalten basieren sehr stark abhängig von der Gesellschaft, in der sie angewandt werden und müssten rein rollenspieltechnisch meiner Ansicht nach in Nachteile umschlagen.

    Besonders bei genannten Vorteilen sehe ich die angeführten Probleme besonders in dem Setting, in dem sich mir das Problem auftat, also in einer Piratengesellschaft.

    Was meint ihr denn dazu?
    Ist meine Sicht der Dinge irgendwie nachvollziehbar oder habe ich die Regeln falsch verstanden (wie gesagt, ich kenne sie ja nicht aus Regelwerken)

    Also Galanterie gibt es nur als Talent, nicht als Vorteil.
    Und gutaussehend bei Männern muss ja nicht umbedingt "schwul" aussehen. Es sagt einfach nur aus, das er positiv aus der Masse heraussticht. Das kann man ja auch durch ein rauhes, männliches Aussehen. :zwinker2:

    Das gesellschaftliche Vorteil nur einer gehobenen Gesellschaft etwas bringen, empfinde ich nicht so. Man muss sie sich einfach subtiler vorstellen. Das z.b. bei Wohlklang nicht jeder denkt "Hach, was für eine engelsgleiche Stimme.", sondern das die Stimme einfach als angenehm empfunden wird und den Besitzer sympathischer erscheinen lässt.

    Grifter hat recht. Ich glaube mich dunkel erinnern zu können, das im DSA4 Regelbuch irgendwo steht, dass ein Votriel bitte auch als solcher behandelt werden soll. Sprich, Neider gibt es immer, aber genauso, wie man mit einem Nachteil Arroganz nicht irgendwie Cool rüberkommen soll, so sollte Gutaussehend immer irgendwie gut herüberkommen.

    Den Vorteil "gutaussehend" würde ich als universell bezeichnen, er ist biologisch gesehen Ausdruck guten Genmaterials und verschaft damit bei Männlein wie Weiblein einen gewissen Respekt(als alpha-Tier oder als Sexualpartner). Er funktioniert unterschwellig und hilft einfach, da Menschen einem gutaussehendem die Dinge einfach schneller abkaufen, die er von sich gibt. Allerdings gibt es meiner Meinung nach eine Gewöhnung. Dieser Vorteil verfliegt mit der Zeit, denke ich, da man äußere Bewertungen nach und nach durch charakterliche ersetzt werden.
    Was das Schwul aussehen angeht, so stimmt, das "fein geschnittene Gesichtszüge" die häufigste Umschreibung für gutaussehend ist, die man in Charakterbeschreibungen findet. Scheinbar wollen alle so aussehen wie Jude Law, oder Orlando Bloom (die ich als weibisch, bestenfalls Metrosexuell bezeichnen würde). Aber was ist mit gutaussehend im Sinne eines unrasierten George Cloney (o.k. Klischee), Viggo Mortensen oder eines Jürgen Prochnow?

    Was das Verhalten gemäß der höheren Schichten angeht (da meinst du eher Etikette als Galanterie), so denke ich nicht, dass es die erste Reaktion eines Aventuriers ist sich zu denken, der solle von seinem Ross herunterkommen. Die Schichten sind in Aventurien existent und fast unüberwindbar! Sie sind fest im Denken verankert und übertretungen des Verhaltens fallen auf. Ein Beispiel: Für eine Frau niedrigerer Schichten ist es ein großes Lob mit "Ihr" angeredet zu werden. Das ist eigentlich der Oberschicht vorbehalten und würde sie sozusagen in den Augen des Redners zu den edlen Damen erheben. Die Demokratie, die in "Piraten" angestrebt wird ist äußerst ungewöhnlich! Septic hat es eigentlich auch gut dargestellt, dass die Matrosen zu beginn mit ihrem Mitspracherecht nicht allzuviel anfangen konnten, da sie es nicht gewohnt waren. Für meinen Geschmack werden die Standesunterschiede leider immer falsch ausgelegt, nämlich im Sinne von "Die da oben haben doch vom Leben keine Ahnung". Was komplett unter den Tisch fallen gelassen wird ist: "Die da oben haben die Verantwortung für uns alle." Das ist nämlich normalzustand in Aventurien und man lernt es von der Pike auf.

    Das würde ich auch recht differenziert sehen und gerade gutes/herrausragendes Aussehen ist etwas, was in der Tat sehr unterschiedlich wirken kann. Doch insgesamt bin ich auch der Ansicht, dass recht eindeutig die Vorteile überwiegen dürften.

    Zum einem wird ein Mann wie bereits gesagt nicht zwingend schwul wirken, bloß weil er gut aussieht, denn markante Züge können ja durchaus ebenfalls ansprechend sein. Letzten Endes würde ich es so handhaben und halte es auch für passend, dass in verschiedenen Regionen und erst recht bei verschiedenen Leuten natürlich andere Vorlieben vorherrschen. Ein gewisser Stil wird also in bestimmten Regionen größere Vorteile als nach Regeln vielleicht bekommen und in manchen Regionen weniger Boni bringen. Auch hat jede Person ja meistens ihre Vorlieben, die das ganze sehr subjektiv werden lassen. Letzten Endes wird aber jemand der gut aussieht, aber immer besser abschneiden, als jemand der normal aussieht und jemand der 'normal' aussieht kann mMn genausoviele Ausprägungen dabei haben. Würde ein eher schmächtiger Schönling und Stutzer mit weichen Gesichtszügen aus dem Horasreich in einer bodenständigen Region sein, wären die Boni also natürlich vielleicht nicht so groß wie in der Heimatregion wo es dem Schönheitsideal näher kommt, aber er wird immer besser fahren, als jemand der normal aussieht und ebenfalls in diese Region geht, da es wie auch schon gesagt, zumindest unterbewusst, besser wirkt.

    Auch Neid kann natürlich vorkommen, doch auch das ist etwas, was ich zweiseitig sehen würde. Sicher kann es durchaus unangenehm sein, aber jemand der unter Neid agiert hat mMn weitaus größere Nachteile. ^^

    ...

    Der andere Punkt ist ja im Sozialstatus versucht verankert zu werden. Jemand aus einer hohen Schicht tut sich natürlich in einer niedrigen schwer und genauso umgekehrt. Der Unterschied im normalen Leben ist aber, dass die Unterschicht sich eben fügen muss und das ganze meist als von Praios gegeben hinnimmt und gar nicht so abfällig denken wird. In Sondersituationen kann es natürlich auch mal schlechter sein, aber auch hier ist es von ganz wenigen sehr sehr seltenen Dingen abgesehen, dass ein hoher SO sich sehr gut ausnutzen lässt, alleine weil einem immer Respekt gewährt wird und die Meinung in den wichtigen Kreisen durchaus respektiert und bedacht wird.

    Etikette hingegen als Talent für den höfischen Umgang wird sich wohl fast immer positiv auswirken. Ich muss ja nicht so zwingend agieren, doch wenn ich am Hofe oder bei hohen Herrschaften bin, weiß ich wie ich mich korrekt verhalte und sammle so auch vollkommen losgelöst vom eigenen Stand Punkte oder verliere sie nicht eben.

    einen nachteil - finde ich - hat herausragendes aussehen noch, der hier nicht genannt wurde:
    man fällt immer auf.Abends in der schenke, mittags auf der straße - man sieht die person und vergisst sie nicht wieder so schnell. wenn halt jemand verschwinden möchte .... vielleicht ist die person opfer eines dummen zufalls geworden?
    nun, dann kann sich das durchaus nachteilig auswirken

    Natürlich kann unter bestimmten Umständen ALLES ein Nachteil sein. Es läßt sich immer etwas negatives an allem finden. Diese Vorteile sind aber als ceteris paribus zu verstehen, d.h. so lange alle anderen Umstände gleich sind. Zu krasse kulturelle Unterschiede können natürlich einiges zunichte machen (ein gutaussehender Ork wird von Elfen immer noch nicht als solcher erkannt). Das wird ja gar nicht bezweifelt, denke ich. Beugs Frage zielte eher darauf hin, dass er meinte, ob nicht auch innerhalb einer Kultur ein Vorteil entweder als Vorteil oder als Nachteil aufgefasst werden kann. Er hat insofern recht, dass man jemanden, der/die sich allein aufs Aussehen verläßt schnell abwertend wahrnehmen würde, aber das erfordert dennoch eine gewisse Zeit um es festzustellen.

    Ja, so ist es ja auch schonin der Beschreibung des Vorteils beschrieben.
    Gutaussehendes Aussehen sollte man wohl nicht mit den selben Maßstäben rechnen wie in der irdischen Welt. Wie Mechtbert schon sagte, Menschen wirken "schön", wenn sie auf das andere Geschlecht anziehend wirken. Das kann verschiedene Gründe haben... In einem Milieu wo der Mann Kraft braucht, um eine Familie zu ernähren, ist nunmal ein Kräftiger Körper schön (wie zum Beispiel in Thorwal). In anderen Gegenden, wie zum Beispiel in Aranien, ist es vielleicht wirklich die Feingliedrigkeit. In ärmlicher, städtischer Umgebung reicht vielleicht ein dicker Bauch aus, als zeichen des Wohlstandes, um anziehend zu wirken.
    Bei Frauen gibt es sicher auch Unterschiede. Im Süden bemühen sich die Männer ihre Frauen häufig vor sonneneinstrahlung zu schützen, damit ihre Haut weiß bleibt. Sehr wichtig sind dabei sicher auch diejenigen Merkmale, die eine Frau zu einer potenziell guten Mutter machen, nicht umsonst glotzen Kerle so gern auf Hupen und Gesäß.

    Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass deshalb ein "hübscher" Mensch in einer fremden Gegend eher misstrauisch beäugt wird (ein geschminkter Tulamide bei den Nivesen, ein Kraftprotz in Aranien, der schon bei der Begrüßung Hände bricht...).

    Ich möchte allerdings wenigstens einen Vorteil hinzufügen. "Guter Geruchssinn" dürfte auch in unheimlich vielen Situationen eher lästig sein. Der arme Kampf-Elf, der allein vom Gestank des Lindwurms betäubt wird...

    Zitat

    Also Galanterie gibt es nur als Talent, nicht als Vorteil.


    Ah. Wie erwähnt: Die DSA4 Regeln sind für mich Bömische Dörfer.


    Zitat

    Und gutaussehend bei Männern muss ja nicht umbedingt "schwul" aussehen. Es sagt einfach nur aus, das er positiv aus der Masse heraussticht. Das kann man ja auch durch ein rauhes, männliches Aussehen.


    Muss es nicht, das hab ich auch nicht behauptet. Aber es kann. Da natürlich jeder einen eigenen Geschmack hat muss ja auch nicht jeder einen feminin wirkenden Mann als "schwul" empfinden.
    Und auch dieses "schwul" wirken muss sich ja nicht negativ auswirken.
    Was ich sagen wollte war, dass es sich in gewissen Gesellschaftsschichten mMn aber negativ auswirken müsste (zumindest rollenspielerisch- dass die Regeln das anders vorsehen ist mir klar.)


    Zitat

    Das gesellschaftliche Vorteil nur einer gehobenen Gesellschaft etwas bringen, empfinde ich nicht so


    Seh ich auch so. Das wollte ich damit auch nicht sagen. Aber höfisches Verhalten. Sowas wie eben galanterie, Höflichkeit. Wird in unserer Gesellschaft natürlich als positiv empfunden, und wenn ein Adeliger so daherkommt ist das ja in Ordnung (Herrlich).
    Aber (man beachte hier auch entsprechende Sprachentwicklung in unserer Sprache) wenn ein Bürgerlicher sich durch imitation oder extrem gute Erziehung hervorhebt wirkt sie schnell "dämlich".


    Auf Vorteile wie Wohlklang oder guter Geruch (falls es so einen Vorteil geben sollte) würde ich meine Behauptung auch garnicht anwenden wollen. Bei subjektiv wirkenden Vorteilen bleibt der Vorteilsstatus bestimmt erhalten.
    Wenn aber ein Spieler sein gutes Aussehen nicht als "Sympatischer Blick" (George Clooney- ich bin der Meinung, der Kerl gehört in die Kategorie gutaussehend, weil sein Blick so sympatisch ist- die anderen Merkmale wie Dreitagebart und sportliche Figur kann sich ja jeder Mann aneignen, mit ein wenig gutem Willen) sondern durch markantes Gesicht/Engelsgleiche Züge beschreibt wirkt er halt nur auf die Leute überdurchschnittlich gutaussehend, die solche Features mögen.


    Zitat

    Grifter hat recht. Ich glaube mich dunkel erinnern zu können, das im DSA4 Regelbuch irgendwo steht, dass ein Votriel bitte auch als solcher behandelt werden soll.


    Regeltechnisch ist die Sache klar. Wurden nicht umsonst Vorteile genannt. Ansonsten kann ich diese Argumentation als Rollenspieler aber nicht nachvollziehen. Man kann doch Leuten nicht regeltechnisch vorschreiben, wie sie etwas zu empfinden haben.
    Wenn jetzt die gutaussehende Frau nach Thorwal City kommt wird sie erstmal gefragt, warum sie denn so kränklich dürr wirkt. Edel blasser Teint wird von anderen Leuten als kränkliche Hautfarbe empfunden und so weiter. Und da ist nicht eine Kultur die Grenze sondern das Individuum.

    Was ich damit sagen will: Gutaussehend kann ich beispielsweise nicht als allgemeinen Vorteil sehen, weil das einfach jeder komplett anders empfindet. Sympatisches Auftreten, das wäre ein Vorteil, oder sympatischer Blick. Das empfinden die meisten Leute gleich. Wie, um beim Beispiel zu bleiben George Clooney. Wenn der ein Arschloch spielt kommt er auch nichtmehr sympatisch rüber, und dahin ists mit seinem gutaussehend.
    Makelloses Aussehen, das subjektiv gesunde Gene und einen gesunden Körper impliziert wird auch komplett unterschiedlich aufgefasst.
    Frag fünf Männer, wieviel an der perfekten Frau dran sein sollte und du wirst 5 verschiedene Antworten bekommen!
    Für die einen wirken regelmäßige Gesichtszüge anziehend, für die anderen zu steril.

    Zitat

    Er funktioniert unterschwellig und hilft einfach, da Menschen einem gutaussehendem die Dinge einfach schneller abkaufen, die er von sich gibt


    Unterschwellig, ja.
    Aber das gute Aussehen muss sich ja irgendworan festmachen. Der Begriff "Aussehen" sagt uns, dass es optische Eindrücke sein müssen. Und die werden wieder subjektiv von vielen Leuten unterschiedlich empfunden.

    Dass es allgemein unterm Strich ein Vorteil ist will ich ja garnicht bestreiten.
    Aber im entsprechenden Setting kann es sich auch ins Gegenteil umkehren, in einen Nachteil (und nicht nur in den Umstand, dass der Vorteil wegfällt.)
    Als Beispiel führe ich hier die sich sonnende Piratenbraut an, die gerade dadurch, dass sie ihr Aussehen Pflegt wohl durch die Bank als lächerlich empfunden wird.
    Ich will auch, und das kann ich nicht oft genug wiederholen, nicht sagen, dass das der normalfall ist. Aber es kann so laufen. Und wenn ein Held rollenspielerisch lächerlich (dämlich/weibisch/"schwul") wirkt kann ihm das doch nichtmehr weiter Vorteile geben, nur weil das regeltechnisch so gelöst ist.

    Zitat

    Für meinen Geschmack werden die Standesunterschiede leider immer falsch ausgelegt, nämlich im Sinne von "Die da oben haben doch vom Leben keine Ahnung". Was komplett unter den Tisch fallen gelassen wird ist: "Die da oben haben die Verantwortung für uns alle."

    Das empfinde ich auch so. In Aventurien ist der Adel größtenteils wirklich fähig und wird deswegen auch zurecht als praiosgewollt empfunden. Und wenn ein Adeliger sich galant aufführt ist das ja auch standesgemäß richtig. Ein herrschaftiliches bis herrliches Auftreten halt.
    Spreizt aber Alrik Bauer beim Trinken den kleinen Finger weg, weil er das mal bei einer Herrschaft beobachtet hat ist das eher lächerlich. Klar, überspiztes Beispiel. Aber sanfter gehts ja auch.

    Zitat

    Auch Neid kann natürlich vorkommen, doch auch das ist etwas, was ich zweiseitig sehen würde. Sicher kann es durchaus unangenehm sein, aber jemand der unter Neid agiert hat mMn weitaus größere Nachteile. ^^


    Obwohl das stimm gehts hier ja nicht darum. Wenn es Honighaut als Vorteil gäbe, der dich immer gut riechen lässt wäre es dir ja auch egal, dass die Bienen, die jetzt immer auf dir sitzen den Nachteil Gierig haben. Was für dich zählt wäre, dass sich Honighaut in manchen Situationen halt als Nachteil erweisen kann.

    Zitat

    Natürlich kann unter bestimmten Umständen ALLES ein Nachteil sein.

    Das stimmt wieder, und würde meinen Thread hier ad absurdum führen, weil die Diskussion darüber natürlich sinnlos wäre.
    Aber gerade beispielsweise in dem doch recht außergewöhnlichen Piratensetting, wo die umgebenden Personen ja weitestgehend gleich bleiben, aber sich nicht mit dem Alrik-Normal-Aventurier über einen Kamm scheren lassen werden Gesellschaftliche Fähigkeiten plötzlich zum Nachteil.


    Zitat

    Letzten Endes wird aber jemand der gut aussieht, aber immer besser abschneiden, als jemand der normal aussieht und jemand der 'normal' aussieht kann mMn genausoviele Ausprägungen dabei haben. Würde ein eher schmächtiger Schönling und Stutzer mit weichen Gesichtszügen aus dem Horasreich in einer bodenständigen Region sein, wären die Boni also natürlich vielleicht nicht so groß wie in der Heimatregion wo es dem Schönheitsideal näher kommt, aber er wird immer besser fahren, als jemand der normal aussieht und ebenfalls in diese Region geht, da es wie auch schon gesagt, zumindest unterbewusst, besser wirkt.


    Da bin ich ganz anderer Meinung, weil eben das Schöheitsideal des einen für ander nicht nur neutral zu betrachten ist, sondern schon ein Antiideal darstellt.
    Der Galan wird es in Thorwal nicht nur weniger leicht haben als daheim, er wird es schwerer haben als ein normaler MAnn aus seiner Heimat, der diesen Vorteil eben nicht hat.
    Und wie schon erwähnt wird Schönheit ja nicht nur in anderen Kulturen gänzlich konträr aufgefasst, sondern schon vom Individuum.

    Was in dieser Diskussion ständig durcheinandergeworfen wird ist Verhalten und Physis.

    Ein gutaussehender Mensch hat ein Gesicht das im allgemeinen als wohlproportioniert anzusehen ist (dem goldenen Schnitt in der Aufteilung entspricht, oder was weiß ich). Sicher gilt selbiges auch die Gliedmassen sowie die Haltung (ohne jetzt eine Aussage über den Muskeln oder ähnliches machen zu wollen). Jemand, der diesen Vorteil nicht hat, kann das von sich nicht im selben Maße behaupten. Verhalten sich jetzt zwei Menschen total gleich, so wird der gutaussehende besser abschneiden im Umgang mit Menschen, als der nicht-gutaussehende. Punkt. Nenn es, wie du willst, aber es gibt Prinzipien die Menschen attraktiv machen (mittelt man die Bilder von 30 Frauengesichtern, so erhält man ein Gesicht, das allgemein als gutaussehend bezeichnet wird)
    Schminken, Hautfarbe und Frisur dagegen ist etwas völlig anderes und unter diesem Vorteil nicht zu begreifen, ebensowenig wie Kleidung und weitere kulturelle Güter. Ich glaube du ziehlst zu sehr auf diese kulturellen Dinge ab, Beug. Über diese kann man sich getrennt streiten.

    Was das Verhalten höherer Schichten angeht, so ist es antrainiert und schwer loszuwerden, ebenso, wie es schwer zu erlernen ist (siehe auch die Regeln zum Vorspiegeln eines anderen SO, wenn man nicht gerade den Vorteil Soziale Anpassungsfähigkeit hat). Natürlich machen sich die Hafenarbeiten über den Patrizier lustig, wenn er nicht danebensteht, weil er sich über den Dreck an seinen Schuhen aufgeregt haben mag (was aber unter EITELKEIT fallen sollte, nicht unter SO 8+), aber sie tun das nicht, wenn er dabei ist. Passt auf die verbreiteteren Nachteile einer Gesellschaftsschicht nicht mit der Schicht selbst gleichzusetzen. Eitelkeit und Arroganz sind bei gesellschaftlich höhergestellten verbreitet, bei Schauerleuten finden sie sich nicht. Dafür wird man bei den höhergestellten seltener Dinge finden, die aus mangelnder Bildung resultieren, wie Aberglaube oder ähnliches. Der souverän agierende Hochgestellte wird kaum in verlegenheit kommen, als albern zu herüberzukommen, wogegen es jemand, der es nicht verinnerlicht hat und nur so tut mit sicherein tun wird.
    Das Verhaltensweisen IMMER kulturell bedingt sind, ist ja wohl klar, und in sofern reicht der SO eben auch nur so weit, wie die Kultur. Im AB "Piraten!" wird Ragnar von Nicolo auch behandelt, als hätte Ragnar einen deutlich niedrigeren SO, obwohl das vermutlich nicht der Fall ist. Aber Thorwal ist weit weg und die Spielregeln Thorwals gelten hier schlicht nicht. Ragnar bekommt deswegen aber keinen NACHTEIL für seinen SO. Er wirkt lediglich nicht so gut, wie er es in Thorwal täte.

    EDIT: Mal wieder viel zu langsam, aber nun steht halt manches noch mal da. ^^

    Nun. Dann sehe ich es anders. Jemand der rothaarige gut findet, wird vielleicht eine normal aussehende Rothaarige attraktiver finden, als eine schöne schwarzhaarige, aber gegenüber einer normal aussehenden schwarzhaarigen würde sie wohl schon besser abschneiden. Auch wird jemand der zierlich ist in Thorwal natürlich schlechter ankommen, aber zierlich ist jetzt nicht das was ich als Aspekt von gutaussehend fassen würde und das Bezugssystem wäre als Vergleich wieder eine andere Person die ebenfalls zierlich ist. Der Charakter würde ja nicht den Vorteil Gutaussehend verlieren, wenn er Gewichte stemmt, die Schminke weglässt oder sich eben einen Bauch anfrisst.

    Er bekommt Aspekte hinzu die einem Schönheitsideal entsprechen oder dem entgegengesetzt sind, aber er wird einen besseren Eindruck hinterlassen als jemand der alle Aspekte gleich weit ausgeprägt hat. Auch würde ich ihm Dinge zugestehen im Aussehen, die gerade ein breites Spektrum an Leuten anspricht. Studien besagen ja, dass man entweder Personen schön findet, die bestimmte Aspekte erfüllen, die man selber als ideal ansieht, aber dass nahezu jedem das gefällt, was herauskommen würde, wenn man alle Gesichtsformen aufaddiert. Ein recht androgynes und symetrisches Bild, aber es wird allgemein von nahezu jedem als schön aufgefasst in diesen Studien (waren wenn ich mich recht erinnere an die 95%). Auch Aspekte wie jetzt eben einfach eine reinere feinporige Haut, keine zu extremen Asymetrien, oder einfach relativ straffes Gewebe und ähnliches würde ich hinzuzählen, da dies Aspekte sind die nahezu allgemein positiv aufgefasst werden. Sicher würde jetzt auch nicht jedem jedes Modell gefallen, aber ich bin mir recht sicher, dass so ein Modell in der Regel weitaus besser wegkommt als ein normales Pendant aus dem Leben, auch wenn beides ansonsten nicht dem Idealbild entspricht. Dennoch werden gewisse Leute überwiegend als schöner empfunden, selbst wenn sie nicht dem eigenen Bild entsprechen.

    Weder Muskelberge, androgyne Züge, reinweiße Haut oder meinetwegen auch große Oberweite oder sonst noch sonst irgendetwas ist an sich schön und ich würde gutaussehend auch nicht über diese Aspekte definieren, sondern eben über allgemeinere Dinge und einem Gesamtbild!, das auch unterbewusst wirkt und jetzt mehr als die Summe aller Einzelaspekte zugewiesen wird.

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    Bei der anderen Frage würde ich sagen, dass es so eine "Das richtige Werkzeug für den richtigen Job" Frage ist. Ich nutze das Talent Etikette ja um in der passenden Schicht das passende Verhalten an den Tag zu legen. Will ich das in niederen Schichten anwenden gibt es eben ähnliche Probleme, als wenn ich den Grobschmied Schwerter schmieden lasse. Es ist eben ein Talent für hohe Gesellschaftskreise und in diesen wende ich es an. Niemand ist ja gezwungen das im normalen Leben so zu machen.

    Das andere wäre dann der Sozialstatus und in diesem sind die Probleme unterschiedlicher Schichten ja alle eingebaut. Würde ein Bürgerlicher sich so verhalten als ob er noch in Schichten über seiner wäre, während er in Schichten unter seiner verkehrt, so wird das natürlich nicht gut ankommen, da er eben nicht wie der Adel den Bonus der gottgewollten Ordnung so hinter sich hat. Als Bürger sollte ihm das eigentliche Leben auf den Straßen aber sogar bekannter sein und ebensoschnell sollte man merken, dass man sich besser so verhält. Macht man das nicht, sind das aber mMn keine Regelprobleme, sondern rein darstellerische vom Spieler.

    Zitat

    Weder Muskelberge, androgyne Züge, reinweiße Haut oder meinetwegen auch große Oberweite oder sonst noch sonst irgendetwas ist an sich schön und ich würde gutaussehend auch nicht über diese Aspekte definieren, sondern eben über allgemeinere Dinge und einem Gesamtbild!

    Klar ist es ein harmonisches Gesamtbild, das Schönheit ausmacht. Sicher kann eine Frau beispielsweise durch riesige Brüste nicht über ihr hässliches Gesicht wegtäuschen. Verschiedene Menschen haben nunmal verschiedene Geschmecker, sodass natürlich auch Rasse, Haarfarbe usw. eine Rolle spielen, aber deshalb würfelt man doch auch auf seine Talente, wenn man auf NSC's trifft. Der Meister kann ja selbst entscheiden, ob er eine weitere Erschwernis draufschlägt oder so, aber man kann ja nicht jedes kleine Bisschen in Regeln festlegen. Nein, es ist sogar schön und gut, dass noch Freiräume gelassen werden, und dass man nicht Tonnen von Büchern wälzen muss, um endlich alles haarklein und Regelgetreu ausspielen zu können.

    Ich denke ein weiterer Nachteil am Vorteil Gutaussehend betrifft vor allem Frauen. Ich könnte mir vorstellen, dass es verdammt lästig sein kann, in jeder gammligen Kneipe gleich ein paar volltrunkene Verehrer am Rockzipfel hängen zu haben. Das kann schnell zu unangenehmen und lustigen Situationen führen^^

    Naja, ich denke das Ziel dieses Threads sollte, wie in vielen anderen auch, nicht sein, einen Konsens zu erarbeiten. Er sollte vielmehr zum Denken anregen, dass man beim ärgern der Spielergruppe nicht nur auf die Nachteile der Helden zurückgreifen kann.

    Für weitere Meinungen, Diskussionen und Stellungnahmen zum Thema gutaussehend pro und contra, Vorteil oder Nachteil ist auch dieser Thread hier zu empfehlen.
    Da sich die Diskussion hier gerade vermehrt darum dreht ... (auch wenn das Thema eigentlich etwas breiter und allgemeiner gehalten ist).

    Zitat

    Naja, ich denke das Ziel dieses Threads sollte, wie in vielen anderen auch, nicht sein, einen Konsens zu erarbeiten. Er sollte vielmehr zum Denken anregen, dass man beim ärgern der Spielergruppe nicht nur auf die Nachteile der Helden zurückgreifen kann

    Genau!
    Mit dem ärgern wars zwar nicht sosehr geplant aber mit dem drüber Nachdenken.

    Ich möchte übrigens an dieser Stelle darauf hinweisen, dass ich weder einen hohen Sozialstatus noch einen guten Etikettewert angeführt habe- ich sprach von Galanterie, und das, wie sich ja schon im ersten Post von Grifter herausstellte unter der falschen Annahme (wie gesagt, in Unwissenheit über die Regeln), dass das ein Vorteil wäre.
    Ich glaube die wohl allgemein vorherrschende Meinung, dass jemand im Rahmen seines Sozialstatus am besten klarkommt (Und da natürlich etwas höher von Vorteil ist) will hier keiner widersprechen.
    Und wenn man um Etikette weiß muss man dieses Wissen ja nicht jedem zeigen- also passt auch dieses Beispiel eigentlich überhaupt nicht in mein Schema.

    So, aber zurück zur Diskussion:
    Wenn ein Spieler seinen Held als allgemein gutaussehend wie
    -Ebenmäßig
    -kleine Poren
    -gesunde Haut
    beschreiben würde könnte ich das ja nachvollziehen, was ihr da die ganze Zeit schreibt ( ;) kann ich trotzdem, aber ich wir wollen hier ja diskutieren- und das geht nunmal nicht ohne Gegenmeinung) aber das habe ich noch nie so erlebt.
    Wer "gutaussehend" hat beschreibt und sieht seinen Helden als sein eigenes Schönheitsideal. Und das macht sich nur nebensächlicherweise an der Porenweite fest! Und wenn dein Gegenüber nur ebenmäßige Gesichtszüge hat und kleine Poren, es aber sonst einem ganz anderen als deinem persönlichen Schöheitsideal entspricht siehst du diese Person auch nicht als gutaussehend an!

    Diese allgemeingültigen Züge, die ihr hier nennt scheinen mir eher der optische Aspekt des Charisma zu sein: Weil sie nicht wirklich das Aussehen beschreiben, sondern angeborene Aspekte, die nur Subtil und unterschwellig wahrgenommen werden- Ausstrahlung eben.
    Aber nicht Aussehen wie ich es aus gutaussehend herauslesen würde.

    Ich glaube also, dass unsere unterschiedliche Auffassung zu dieser Frage wieder ein Problem der Begriffsdefinition ist, oder?

    Ich achte eigentlich schon immer darauf, dass zumindest Teilaspekte wie ebenmäßige Züge, die einem sehr großen Teil vermutlich gefallen dazu gehören, muss aber in der Tat zugeben, dass sich des öfteren natürlich auch Aspekte dazu gesellen, die eher gefallen, weil sie einem recht verbreiteten Schönheitsideal entsprechen. Doch schreibe ich zum Beispiel bei meiner Leibwächterin in der Regel dabei, dass sie eben schön ist, wenn man auf diesen Typ von Frau steht, der in ihrem Fall eben athletisch kräftiger ist und zumindest von Schattenkatze weiß ich, dass sie es ebenso mit der Typanmerkung meistens so hält. Ebenso sehe ich es aber, dass jemand zwar genau meinem Typ entsprechen kann, ich ihn aber einfach nicht attraktiv finde, auch wenn alle Merkmale stimmen würden. Meinem Schönheitsideal entsprechen Charaktere von mir, die Gutaussehend sind aber ansonsten auch nicht immer.

    Doch auch wenn im Gegenteil jemand überhaupt nicht mein Typ ist, empfinde ich die Menschen teilweise doch als schön, oder zumindest gefallen mir manche eher, als die große Masse von ihnen. Sie sprechen mich nicht so an, als wenn alles passen würde, aber unter ihres gleichen haben sie Vorteile würde ich sagen. Ich würde sagen das sie schön aussehen, aber eben nicht mein Typ sind, aber ihnen halt auch nicht absprechen, dass sie hübsch sind.

    Ich würde ebenso den äußerlichen Aspekt des Charismas in DSA4 aber auch halt wirklich größtenteils abgekoppelt betrachten und über die Vorteile regeln, da sich diese ja auf das Charisma auch explizit auswirken. Also hierfür das Charisma nicht erhöhen, sondern den Vorteil wählen, da allein die Optik und nicht ein komplexes Geflecht aus Dingen die Ausstrahlung hier ausmacht.

    Als Beispiel würde ich so etwas wie Welpen bei Tieren nehmen, die jeder wegen bestimmter optischer Merkmale meist süß findet, auch wenn dies sich in der Ausstrahlung am Ende zusammenfügt.

    Vielleicht oder sehr sicher ist wirklich nur Begriffssache, oder es sind aber sogar mal Sachen, die man auch im richtigen Leben einfach anders sieht in diesem Fall. Muss aber sagen, dass ich das eigentlich nach langer Zeit mal wieder als sehr interessante Diskussion empfinde und letzten Endes pickt ja jeder für sich und seine Gruppe ohnehin das hinaus, was ihm am ehesten zusagt.

    Dann müssten Frauen diesen Vorteil ja verbilligt kriegen, weil die von der Evolution mit entsprechender Ausrüstung versehen wurden (weil sie das "Wandertier" Mann an sich binden mussten, um die Familie zu ernähren, sagt man).
    -Große Augen bei schmalem Körperbau (Kindchenschema- wie von Morgenstern beim Welpen erwähnt)
    -Selbstmimikri (Jaja, was glaubt ihr, woran volle Lippen und guter Vorbau den Mann angeblich unterschwellig denken lassen?
    Schamlippen und Hintern, nur halt höher ;) )
    Dafür sollten Männer ja eigentlich leichter stark sein können (rein wissenschaftlich natürlich, wegen anderer Knochen und Muskelkonstruktion.)
    Ich glaube, wenn mir die Standardheldin von DSA mit 1,80 Größe und 80 kg Masse über den Weg laufen würde wäre meine erste Reaktion Angst ;)

    Naja, hat nichts mehr wirklich mit dem Thema zu tun, aber man sieht mal wieder, dass Regeln garnicht den Realismus erfassen müssen um ein nettes Spiel spielen zu können.

    @ wechselbalg
    aber der aüßerliche Aspekt des Charismas, ist doch der Vorteil Gutaussehend. Laut den Regeln, sollen sogar nach Meisterentscheid, erleichterungen bei geeignetetn Situationen gegeben werden.
    der innerliche Aspekt des Charismas, ist doch immer noch die Ausstrahlung. Selbst ein altes fatltiges Mütterchen, kann äußerst charismatisch sein, sowas wie eine Märchenomi oder ein etwas heruntergekommener Mann ohne Beine, kann allein durch sein Aufreten, der Stimme und seine Art wie er mit einem umgeht, durchaus, äußerst sympatisch, wenn nicht sogar anziehend wirken, obwohl er grottenhässlich ist.

    Um noch mal ein bisschen Anregeung zu geben @topic, da das hier schon krasse ausmaße annimt (was ich lustich find :lach::(
    Als klassisches Beispiel der Disskusion Vorteile, mit Nachteilen
    Herausragendes Aussehen (man fällt überall auf und kann sich schlecht verbergen, aber man sieht einfach hammergeil aus :lol2:)
    Schlangenmensch ist auch so ein Vorteil, mit nem harten Nachteil (mir fehlen jetzt aber leider die Regeln)

    Und noch ein Vorteil der möglicherweise auch einen Nachteil hat, was ich jetzt aber noch nicht behaupten kann, vielleicht können die erfahreneren dazu mehr sagen
    Linkshänder, inwiefern ist das ein Nachteil, würden sich nicht manche Leute wundern wenn man auf einmal mit der falschen hand beginnt zu arbeiten, gäb es da nicht auch Konflickte, oder ist Linkshändigkeit einfach normal, und wird überall toleriert

    @Delagur: Öhm. Haargenau das wollte ich eigentlich sagen. Äußerliche Aspekte sind größtenteils vom Charisma abgekoppelt und laufen über Vorteile, aber sie wirken insgesamt in das Charisma dennoch natürlich herein.

    Generell kann man natürlich sagen, dass die meisten Vor und Nachteile als zusätzlichen Nachteil nach sich ziehen, das man auffälliger ist. Je schwerwiegender und je weiter das ganze äußerlich ist fällt es natürlich auch schneller auf und Herrausragendes Aussehen ist da am stärksten von betroffen. Da ist es aber ebenso wie die KK Restriktion beim Schlangenmenschen auch direkt aufgeführt mit der negativen Komponente, während es hier ja glaube ich auch eher darum ging, dass es bei manchen Vorteilen nicht erwähnt ist, dass sie negativ sind. Andererseits könnte man natürlich auch wieder sagen, dass Wiedererkennungswert auch von Vorteil sein kann, wenn man eben gefunden werden will. ^^

    Wechselbalg
    oh tschuldige .... :lach:
    aber ich wurde nich so richtig aus deinem Wirrwar schlau, lag wohl an meinem augenblicklichen Durcheinander, meiner Gedanken. Hab wohl nicht zwischen den Zeilen gelesen :unsure2:.
    Vielleicht fällt mir ja noch ein Vorteil ein, der sich ansich sehr nachteilig auf das Spielgeschehen auswirken kann.
    wie wärs mit Adelige Abstammung

    Man kann aber auch gut aussehen und keine Ausstrahlung haben, genauso, wie man durchschnittlich oder auch häßlich sein kann, aber eine unglaubliche Austrahlung haben.
    Zwar geben gutaussehend und herausragendes Aussehen Boni beim CH bei gewissen Proben, aber wenn man von Haus aus mit CH 10 oder 11 herumläuft, macht ein CH 13-15 Bolzen da immer noch mehr Eindruck.
    Zumindest weitestgehend ist das Aussehen vom CH abgekoppelt bei DSA 4 (und auch bei DSA 3 kann man es so halten, wenn man will).

    Die linke Hand ist die Herzhand, mit der die Schwüre gesprochen bzw. die Gestiken gemact werden. Von daher glaube ich nicht, daß es problematisch ist, etwas mit der linken Hand zu tun.
    Davon abgesehen, halte ich es für müßig, bei Vorteilen und unbedingt nach Nachteilen zu suchen, manche Vorteile dürfen ruhig das einfach nur bleiben, Nachteile bringen ja auch nicht immer Vorteile mit sich (obwohl mir auch dafür Bsp. einfielen).