Darf ein Rondra-Geweihter lügen?

Mir gefählt die Ehrvorstellung aus "Lied von Eis und Feuer" deutlich besser als die oben genannten Beispiele.

Erlaubt ist,m was nicht verboten ist, ist gar kein Outgame - Argument, sondern könnte ein vom Rondrageweihten ingame vorgebrachtes Argument sein. Wenn man sich Buchstabengetreu an etwas hält, finden sich tausende Ausnahmen, Schlupflöcher und Wortverdrehungen.
Und Rondrageweihte setzen ihre Vorstellungen gerne mit der Klinge durch - selbst Nichtkämpfer können ja einen Berufskämpfer dafür schicken.

Ich sage ja, sie dürfen lügen. Es ist keine Sache von Vorschriften, sondern der Persönlichkeit des Geweihten. Und wer behauptet, der Rondrageweihte hätte ehrlos gehandelt, der möge seine Worte mit der Waffe in der Hand beweisen. Sollte der Freie das noch Ehrloser finden und den Geweihten ob der Forderung verspotten, so können immer noch die Gefolgsleute des Geweihten das Plappermaul stopfen. Immerhin ist der Spötter jemand, der weder Mut hat noch an Rondras Gerechtigkeit glaubt. Eigentlich fast schon ein Frevler.
"Hängt den armen Narren auf und erlöst ihn von seiner Dummheit!"
>Wirft dem Lehensherren zwei Dukaten zu< "Hier, für die Abnutzung von Strick und Baum!"
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So würde mir die Kirche besser gefallen, vor allem muss man an den Setzungen gar nichts ändern.

EDIT Schattenkatze: Die weitere Diskussion um die Ausprägungen des Kodex abseits von lügen dürfen oder nicht wurden verschoben.

Was genau ist eigentlich mit darf ein Rondra Geweihter lügen gemeint? Natürlich sollte ein Rondra Geweihter nicht lügen und hat ehrlos gehandelt, wenn er es doch getan hat. Und selbst schwerste Verfehlungen innerhalb kirchlicher Dinge werden vielleicht erst nach Jahren durch das Schicksal geahndet.
Hier möchte ich als Beispiel anführen, dass das alte Schwert der Schwerter Viburn von Hengisfort 1014 BF am Sterbebett Ayla Schattengrund als Nachfolgerin benannte. Dragosch von Sichelhofen verfälschte aber die Verkündigung und rief sich selbst zum höchsten Rondra-Geweihten aus. Erst im Winter 1016 BF kam auf Burg Rhodenstein die Wahrheit ans Licht. Dragosch von Sichelhofen wurde von Ayla im Duell tödlich verwundet, die daraufhin ihren Platz als neues Schwert der Schwerter einnahm.
Natürlich darf niemand lügen, weder Dieb noch Praiot. Aber es können dennoch alle lügen und einige sehen es als frevlerisch an und andere sind amüsiert, wenn sie ihre Lügen verbeiten. In dem oben genannten Fall hat ein Rondra Geweihter gelogen um sich selbst an die Spitze der Kirche zu setzen, eine Tat die immerhin 2 Jahre gewährt hat, bevor es heraus kam.

Und eigentlich hätte der gute Dragosch, wenn es damals schon gegeben hätte, einen fetten Malus bekommen sollen durch seine dauerhafte Lügerei. Aber stattdessen bekam auch er seinen kurzen Eintrag ins Rondrarium als Schwert der Schwerter, statt da rückwirkend doch nicht mitgezählt zu werden.
Daher meine ich, dass es mit dem lügen können nicht unbedingt so einfach ist, da bei den Praioten der Moralkodex dagegen sprechen dürfte und meines Erachtens auch der Ehrenhaftigkeits-Aspekt der Rondrianer dagegen sprechen dürfte, aber das mag Auslegungs-Sache sein.

Ich glaube, dass bei einem Ronni da wahrscheinlich einfach mehr "Versuchung" mit rein spielt, als bei einem Praioten. Bei denen steht: Darfste nicht. Punkt. Damit ist das geklärt. Bei den Ronnies muss man das erst über den "Umweg" der Ehrenhaftigkeit machen. Im genannten Beispiel hätte der Dragosch ja z.B. auch der Meinung sein können, dass das sterbende SdS einfach mal im Wahn redet und sich gedacht haben: OK, bevor du ihn jetzt hier als Irren auf seine letzten Tage darstellen musst und damit seine Ehre eventuell ankratzt, sagst du einfach, dass du der Nachfolger bist und dann passt das.

Das ist natürlich Humbug, aber solche Gedankengänge sind eben bei einem Ronnie eher möglich, als bei einem Praioten, der das explizit drin verboten hat. Ähnlich wie mit Duellen. Der Ronnie entscheidet ja im Prinzip im Alleingang, ob sein Gegenüber jetzt für ihn satisfaktionsfähig ist oder nicht und wenn er der Meinung ist: Nö, ist er nicht, dann geht er eben auf ein Duell nicht ein. Ein anderer Ronnie würde ihm an der Stelle den Vogel zeigen...Der Grund ist da, dass etwas wie Ehrenhaftigkeit immer auch persönlich definiert ist und es da zu Abweichungen kommen kann.

Aber, großes Aber: Beim Lügen sollte das meistens nicht der Fall sein und nur in Ausnahmen vom Ronnie irgendwie begründbar sein (aber eben auch immer nur von dem in dieser speziellen Situation stehenden Ronnie, alle anderen könnten ihm trotzdem widersprechen). Insgesamt finde ich das aber durchaus auch gut so, denn das betont das individuelle Heldentum der Ronnies und das jeder da seinen eigenen Weg sucht.

Der jeweils individuelle Geweihte, seine persönlichen Überzeugungen, Erfahrungen und Einstellen spielen unzweifelhaft mit hinein, ebenso wie seine Ausrichtung in Bezug auf die Kirchenströmungen (es gibt ja nichts Ehrversesseneres als Honoren) und nicht zuletzt die jeweilige Situation. Und es mag auch Auslegungssache sein, aber da Feinbilder Hinterlist und Ehrlosigkeit und Feigheit sind und zumindest in meiner Auslegung eine Lüge doch durchaus als hinterlistig gesehen werden kann, ebenso wie feige und ehrlos, sehe ich da die Möglichkeit einer Lüge tatsächlich eher in wenigen, seltenen Notsituationen (und ob sie dann überzeugend vorgebracht wird, ist ja noch mal was anderes) als bei kann man machen, will man aber eher nicht.

Auf der Suche nach etwas anderem im Vademecum stieß ich auf S. 82 im Kapitel "Ehre":

Zitat

Absolute Ehrlichkeit ist ihr zentrales Element, denn eine Lüge zu äußern, die Wahrheit zu verdrehen oder durch Weglassen von Fakten zu schönen, ist unehrlich und somit unehrenhaft.

Aaaso ein Rondrianer solte soviel oder so wenig lügen wie jeder normale Aventurier mit respektablem Ruf, es ist jedoch kein Göttliches gebot an ihn. Genauso gut kann er aus kirchlicher Sicht und von der Göttin kaum belangt qwerden wenn er in irgend ein Gebäude heimlich einschleicht, etwas (ein besponderes Artefakt) klaut/ eine Prinzessin befreiht, eine Armbrust zerstört und wieder rausschleicht, oder undercover Informationen aus den Schwarzen Landen beschafft. (na gut da müsste er gegen alle Frevler streiten und das sind da verdammt viele aber die Götter sind gnädig denke ich mal bei einem solche härtefall) All diese Heimlichkeiten haben aber die Auflage, dass er dabei keinerlei Gewalt einsetzt. Wenn er erwischt wird muss er sich nach ritterlichen Regeln stellen, oder sich den Gesetzeshütern ergeben. Ein Rondrianer kann sich also an phexischen Aktionen in so weit beteiligen in dem er nicht die Regeln seiner Kirche verletzt, diese erschweren etwas derartiges, machen es aber nicht unmöglich. Punkt!

Was genau ist denn ein göttliches Gebot?
Das Vademecum ist, wie oben zitiert, in Sachen lügen, oder auch Teile der Wahrheit weglassen oder auch nur anders darzustellen recht eindeutig.

Ein göttliches Gebot wäre etwas, wogegen selbst Rondra nicht verstoßen würde. Und wie man an der Dämonenschlacht und ihrem Trick mit dem falschen Schwertträger gesehen hat, hat Rondra persönlich gar nichts gegen Tricks oder Falschinformationen.
Der Rondraglaube ist EINE Auslegung der göttlichen Gebote, wie man bei den Amazonen sieht, haben die eine ANDERE Auslegung. Rondra hat nichts gegen Schusswaffen, Kavalerieangriffe, ungleiche Waffen oder Täuschungen. Die KIRCHE DER RONDRA hat da was dagegen. Das ist ein himmelhoher Unterschied.

Mal ernsthaft, wer würde schon sein IM NAMEN RONDRAS GEWEIHTES SCHWERT wegstecken, wenn er wider üblem Gesindel streitet - wenn der Feind nur einen Dolch hat, dann ist er ENTWEDER RONDRAGEFÄLLIG MUTIG oder ein Dummkopf, der AUF DIE REGELN DER RONDRAKIRCHE SPUCKT. Beides ein Fall für den Rondrakamm.

Mir ging es eher darum, wie sich göttliches Gebot definiert.
Denn für mich reicht es, dass ein RG an einen Schüler vermittelt, dass man nicht lügen darf, oder verdrehen oder weglassen, weil das unehrenhaft und feige ist (und Rondra das damit nicht gut heißt). Das ist im Hintergrund, und damit IT wie OT, eindeutig verankert.
Dafür muss Rondra nicht Steintafeln finden lassen oder aus Alveran ein "Du sollst nicht lügen!" runterdonnern: es ist einfach nicht im Kodex vorgesehen, aus Bequemlichkeit zu lügen oder aus sonstigen Gründen: Es ist unehrenhaft und feige, beides soll der Ronnie nicht sein, damit würde es Abzüge geben.

Rondra hat nichts gegen die Finte. Die Finte ist ein legitimes und kein unehrenhaftes Kampfmanöver (das sogar jeglichen Sinn verliert, wenn der Gegner es nicht sehen kann). Warum sollte also die Göttin des Kampfes nicht auch fintieren?
Zumal Kriegskunst bei Salutaristen und Amazonen keineswegs verpönt ist. Dann darf Rondra auch ein wenig solche an den Tag legen (auch wenn sie an anderer Stelle der Kampagne das komplette Gegenteil an den Tag gelegt hat^^).

Wenn der Feind ein profaner Soldat auf der Gegenseite ist, dann steckt man die geweihte Waffe weg und der hat nur einen Dolch. Kommt da ein Dämon oder Paktierer, gilt der Kodex tatsächlich nicht mehr so eng - kann er aber trotzdem, wenn der Geweihte meint, dass er auch mit kleinerem Kaliber klar kommt (wie auch immer das aussehen mag). Den Rondrakamm gegen Dämonen wegstecken macht wohl keiner, wird aber auch nicht erfordert: Dämonen sind die Feinde der Schöpfung und der Götter, Dämonen sind gefährlich.
Aber: hier wird lügen diskutiert. Alles andere den Kodex betreffend: nebenan bitte.

Und lügen darf man ebenso wenig wie von der Seite zuschlagen.
Ich nehme unbenommen an, dass es einen Unterschied gibt zwischen "Sagt Kirche" und "sagt Rondra", aber was die eine sagt, basiert auf dem, was man der Gottheit zuordnet und was diese durch Visionen, Propheten und ähnliches hat irgendwann mal verlautbaren lassen oder was auch nur aus so etwas heraus interpretiert wurde. Oder was daraus entstand, nachdem mal der Karmahahn zugedreht wurde (denn das Getane war offenbar nicht im Sinen der Göttin)
Und es ändert überhaupt nichts daran, dass der Kodex gilt. Wird der gebrochen, gibt es Abzüge und schlechtes Gewissen und der Geweihte kann sich da nicht drum herum lavieren, in dem er behauptet "Ja, sagt ihr, was Rondra davon hält, weiß keiner. Also lasst mich mal lügen und Speergruben ausheben."

Ein RG lernt, das ist belegt, dass er nicht lügen darf.

Sind Amazonen per se RG und erhalten sie auch Karmaenergie?

Da Amazonen einem irdischem Pendant (irgendein Skythenvolk, gemischt mit viel altgriechischer Maennerfantasie) entlehnt sind, duerfen sie natuerlich regelmaessig Konsquenzfrei (in Roman, Metaplot und Abenteuer) gegen die Satzung Rondras verstossen(Verwendung des Bogens, Niederreiten, staendige Rueckzuege, Ueberraschungsangriffe, Hinterhalte/Ueberfaelle auf Transporte), wenn die groesste der aventurischen Gottheiten (AÛ-Thor) dies wuenscht.

Amazonen haben ihre eigenen Kirche der Rondra und ihre eigenen Geweihten (neben den nicht geweihten Kriegerinnen).
Sie verwenden Fernkampfwaffen, aber sie setzen sich bei deren Einsatz nicht hinter einen Busch und werfen/schießen sie von da dem Gegner in den Rücken.
Und auch für Salutaristen geht ein solcher Einsatz von Magie oder Fernkampf (wobei Amazonen wieder ziemlich restriktive Magieablehnerinnen sind), nämlich verantwortungsvoll und ehrenhaft, in Ordnung.
Das fröhliche Tempel abrennen früher ging aber eigentlich wirklich nicht, andererseits gingen die Praioten nun mit nicht gerade gutem Beispiel voran und Praios hat es auch abgenickt.

Aber wie geschrieben: hier lügen das Thema, nicht der Kodex allgemein. Das wird im anderen Thema durchgekaut.

Zitat

Was genau ist denn ein göttliches Gebot?
Das Vademecum ist, wie oben zitiert, in Sachen lügen, oder auch Teile der Wahrheit weglassen oder auch nur anders darzustellen recht eindeutig.

Gut da hab ich keine Ahnung von. Das habe ich nicht gelesen. Doch da sich der Thread weniger im regeltechnischem bewegte bin ich mit meinem DSA3 Wissen rangegangen.