"Recht auf Töten"

  • Nein, ich habe gleich in meinem ersten Post gesagt, dass es allein durch die Ethik nicht vertetbar ist.
    ich wollte nur noch einmal verdeutlichen, dass man durchaus mit derselben und die Gleiche Tat argumentieren kann:

    Die gleiche Tat ist es, weil sie "beide Male" jemanden umbringt.
    Dieselbe Tat ist es, weil sie ihren Mann einmal umbringt. (Einmal nur offiziell, ohne die Tat begangen zu haben, und einmal die Tat an sich: sie tut dann etwas, dass sie bereits getan haben soll) Nachdem 39734 es verdeutlich hat, habe ich es verstanden, dass es eben nicht eigentlich um die Straftat geht, sondern um die räumlich- zeitlichen Zusammenhänge.

    Aber wie gesagt: ich habe gleich am Anfang dagegen gesprochen, dass sie ein Recht auf Töten ausgesprochen bekommt, dies kann rechtlich gesehen nur wenigen Personen, (wie die von mir beschriebenen Soldaten, welche in bestimmten Situationen mit dem Ziel zu töten schießen dürfen) was ich jedoch ablehne, aus moralischen Gründen.

    While the Wicked staind confounded
    call me with thy saints surrounded


  • Interessant. Eigentlich alle hier (oder hab' ich jemanden übersehen?) lehnen das "Recht auf Töten" aus moralischen Gründen ab. Meiner Meinung nach zurecht.

    Könnt ihr euch vorstellen, dass man auch die gegenteilige Ansicht vertritt? Drei meiner Freunde (die ich alle drei nicht für "dumm" oder "böse" halte) sind der festen Meinung, dass es gerade aus moralischer Sicht ein "Recht auf Töten" geben kann/muss ...

    Als Begründung wurde u.a. genannt: Das eigene Leben wurde durch die lange Haftstrafe ja quasi zerstört, somit soll man auch das Recht haben, ein anderes Leben zu zerstören (nämlich das desjenigen, der dafür verantwortlich war).
    Mir fällt es schwer, dieses Argument überzeugend darzustellen, weil ich es für unsinnig halte.

    Es steht doch außer Zweifel, dass Rache nicht erlaubt sein kann ... oder?

    whatever

  • Wenn der andere ebenfalls weite Teile seines Lebens dann hinter Gittern verbringen muss, so ist dessen Leben genauso zerstört. Außerdem muss man das Leben ja nicht unbedingt beenden, um es zu zerstören. Ich bin der Meinung, dass der Tod eine sehr gnädige Strafe ist, als ewig (ewig wohl nicht - sehr lange) eingesperrt und unter deutlich eingeschränkten Lebensbedingungen dahinzuvegetieren.

    Rache ist nicht unbedingt schlecht. Ich denke, es ist eine Art des Selbsterhaltungstriebs, indem man "Luft ablässt". Der andere erfährt, dass er Dinge gehörig falsch gemacht hat, wenn er es nicht eh schon weiß. Rache darf aber höchstens materiell, aber nicht physisch zerstören (Beispiel: Der Film "Die Teufelin" - weltklasse!!) und muss dem eigenen Schaden angepasst sein (Verhältnismäßigkeit). Ansonsten bin ich doch stark dafür, dass der Staat sein Gewaltmonopol in dieser Form behält.

    "Söldner? Ich bevorzuge eher das Wort 'Renditeorientierter Abenteurer' "

  • Ich werf mal ein, dass Soldaten nicht das Recht zugesprochen bekommen. Es wird befohlen und das ist kein Recht das ist Quasi Zwang.
    Desweiteren richten sich Soldaten nach dem GG, sodass keine reinen "Tötungsaufträge" erteitlt werden können/ dürfen.
    Dass wurde mir am Anfang meiner Dienstzeit beigebracht, dass ich denken soll und nicht jedes Wort des "Chefs" als ultimativ zu sehen, zumindest in solchen Situationen.
    Und was nicht vergessen werden darf, zumindest wurde es mir beigebracht, das wir nicht töten sondern Angriffs- und Fluchtunfähig machen sollen, dass ist auch etwas anderes als töten, da der Betroffene nicht tot sondern verletzt ist.
    Das gesamte gilt nur für die Bundeswehr, da ich keinen Einblick in andere Armeen habe.

    Wie ich bereits sagte, und oben weitgehend versucht habe zu erläutern, gibt es auch keine Person die Rechtlich gedeckt töten kann, noch nichtmal durch diesen Justizirrtum, warum komme ich noch zurück, auch keine Soldaten oder Personenschützer oder oder oder, diese Personen töten nicht einfach so, sie bekommen einen Grund, meist Selbstverteidigung, was die Verteidigung einer zum Schutz unterstellten Person miteinschließt. (steht im StGB)
    Zu dem Irrtum:
    Da der Mann bereits, offiziell, tot war kann die Frau nicht mehr belangt werden, zumindest nicht dafür. Ist einleutend oder?! Einen Toten ermorden?! :iek:
    Aber, da sie trotzdem bestraft werden "will", Justizia ist blind nicht blöd, wird sie, stellvertretend für den Mord, mit einer anderen Strafe belegt.
    In Deutschland wäre das unerlaubter Waffenbesitz, Hausfriedensbruch, etc, was sich grad anbietet. Damit wäre sie zwar mit dem Mord durchgekommen, würde aber trotzdem wieder im Knast sitzen.

  • Zitat

    Da der Mann bereits, offiziell, tot war kann die Frau nicht mehr belangt werden, zumindest nicht dafür. Ist einleutend oder?! Einen Toten ermorden?!
    Aber, da sie trotzdem bestraft werden "will", Justizia ist blind nicht blöd, wird sie, stellvertretend für den Mord, mit einer anderen Strafe belegt.
    In Deutschland wäre das unerlaubter Waffenbesitz, Hausfriedensbruch, etc, was sich grad anbietet. Damit wäre sie zwar mit dem Mord durchgekommen, würde aber trotzdem wieder im Knast sitzen.

    Nein, eben nicht. Sie wird tatsächlich für den Mord bestraft. Bevor der "zweite" Mord bestraft werden kann muss allerdings notwendigerweise festgestellt werden, dass die erste Strafe unrechtmäßig war, da es (noch) keinen Mord gab.
    Der Irrtum wird also zugegeben, eine Entschädigung gezahlt und auf Grund der neuen Sachlage wird erneut (für Mord; eventuell in Tateinheit mit Hausfriedensbruch etc., da hast du recht) bestraft.


    DSensemann:

    Rache ist nicht unbedingt schlecht???
    Ok, der andere sollte wissen, dass er etwas falsch gemacht hat. Aber wenn er das - wie du selbst sagst - nicht sowieso schon weiß, darf man ihm dann ein Unrecht zufügen?
    Darf man Unrecht mit Unrecht vergelten?
    Gerade diese Einstellung führt doch in den Teufelskreis, in dem z.B. die Israelis und Palästinenser stecken und nicht herauskommen ...

    Davon abgesehen: Was ist denn die Situation in "Die Teufelin", ich kenn' den Film nicht ...

    whatever

  • Zitat

    Ich werf mal ein, dass Soldaten nicht das Recht zugesprochen bekommen. Es wird befohlen und das ist kein Recht das ist Quasi Zwang.
    Desweiteren richten sich Soldaten nach dem GG, sodass keine reinen "Tötungsaufträge" erteitlt werden können/ dürfen.
    Dass wurde mir am Anfang meiner Dienstzeit beigebracht, dass ich denken soll und nicht jedes Wort des "Chefs" als ultimativ zu sehen, zumindest in solchen Situationen.
    Und was nicht vergessen werden darf, zumindest wurde es mir beigebracht, das wir nicht töten sondern Angriffs- und Fluchtunfähig machen sollen, dass ist auch etwas anderes als töten, da der Betroffene nicht tot sondern verletzt ist.
    Das gesamte gilt nur für die Bundeswehr, da ich keinen Einblick in andere Armeen habe.


    Wenn ich mit einem Panzer auf Fußtruppen schieße, so weiß ich, dass ich töten werde. Insofern (natürlich in einem abgegrenzten Rahmen, das ist glaube ich selbstverständlich) haben Soldaten (wie im Beispiel genannt die Panzerfahrer) das Recht, zu schießen, wohl wissend, dass sie so großen Schaden anrichten, dass das Überleben der "feindlichen" Soldaten, oder Terroristen, oder was auch immer, nicht gewährleistet ist.
    Ein anderes Beispiel sind Spezialkommandos, so wie sie z.B. gegen Terrorgruppierungen eingesetzt werden. (wie z.B. das gezielte Töten von Führungspersönlichkeiten.) => Es gibt das Recht, andere zu töten. Dies bewegt sich natürlich in einem strengen Rahmen, und ist selbstverständlich nicht an jeden einfach so auszuhändigen.

    While the Wicked staind confounded
    call me with thy saints surrounded


  • Hier muss allerdings erwähnt werden, dass nicht die Bundesrepublik Deutschland den Soldaten das Recht gewährt, Menschen zu töten, sondern internationale Verordnungen wie die Genfer Konventionen oder die Haager Kriegsordnungen um hier nur zwei der prominenten Beispiele zu nennen!
    Es ist geregelt was im Kriegsfall gestattet ist und was nicht! Sollte offiziell ein Krieg stattfinden, so ist es selbstverständlich den Soldaten einer teilnehmenden Partei gestattet, den gegnerischen Kombattanten zu töten. Übrigens ist es ebenso erlaubt nicht-reguläre Truppen (Partisanen, Guerillas etc.) "zum Schweigen zu bringen" - und diese geniessen noch nicht mal Kriegsgefangenen-Status, sondern gelten schlicht und einfach als Verbrecher! Deswegen ja auch die Diskussionen um die Guantanamo-Häftlinge.

    Zitat

    zumindest wurde es mir beigebracht, das wir nicht töten sondern Angriffs- und Fluchtunfähig machen sollen

    bist du sicher Grim, das sich das auch auf den Kampfeinsatz bezieht? Soweit ich weiß bezieht sich das lediglich auf den gemeinen Wachdienst, oder? Übrigens darf auch ein Wache schiebender Soldat nicht so einfach das Feuer auf einen Angreifer richten. Selbst wenn jetzt ein Kerl mit einem üblen Killerblick auf ihn zu kommt und "Tod allen deutschen Bundeswehrsoldaten!" ruft, dieser aber nur einen Knüppel schwingt, darf der Soldat nur den Kolben seines Gewehres zur Abwehr benutzen!

  • Flucht und Angriffunfähig machen ist besser als töten, da ein verletzter die Gruppe um 2 Mann bringt. (1x der Verletzte selbst und dann einer der diesen versorgt und schützt)
    Bei dem Beispiel ist die Verhältnismässigkeit gegeben.....ja sow urde es gelehrt.
    Eggsplasher ich glaub wir haben das gleiche gesagt nur anders formuliert.
    Natürlich weiß ein Soldat beim Einsatz seiner Waffe das er tötet, egal ober Panzercrew oder Infantrist.
    Was in unserer Formulierung entscheidend ist das du gesagt hast sie haben das Recht, ich bin jedoch der Meinung es ist mehr Zwang durch das gegebene Recht....wobei beide den Selbsterhaltungstrieb als treibende Kraft besitzen.....gut beim Panzer weniger, aber der Infantrist ist die größte Gefahr für den Stahlkoloss und umgekehrt ebenso.

    Ich meine das bei Soldaten der Recht zwar gegeben werden kann, in Form des Befehls, welches dann zu einen indirekten Zwang wird, aber nicht Freiwillig in Anspruch genommen wird.

  • @ Teufelin: Der Mann der "Teufelin" verlässt sie für eine weitaus besser aussehende erfolgreiche Romanautorin. Die Teufelin intrigiert gewaltig, bringt ihn um seine Firma, sein Geld, seine neue Geliebte, schließlich in den Knast -> Rache ohne ein Verbrechen, ganz legal, aber trotzdem vernichtend. So was ist mMn legitim, schließlich ist keiner von uns Jesus und muss sich alles gefallen lassen.

    "Söldner? Ich bevorzuge eher das Wort 'Renditeorientierter Abenteurer' "

  • Ok, keiner von uns ist Jesus. Aber Jesus ist ein gutes Vorbild. Wieviel erhabener ist es doch zu vergeben und die andere Wange hin zu halten? Das ist wahre Überlegenheit.

    Es gilt immer noch: Man kann mit Unrecht kein Unrecht vergelten (von wegen Minus mal Minus gibt Plus ...).

    Im Film "Die Teufelin" überschreitet die Rächerin übrigens deutlich die Grenzen der Verhältnismäßigkeit:
    Ihr Mann verlässt sie für eine andere. Ok, das ist schei**.
    Aber sie sorgt dafür, dass er fast alles verliert, sogar seine Freiheit. Das ist übertrieben.

    Gut, ich kenn' jetzt die weiteren Details und Hintergründe nicht, aber warum kommt er denn in den Knast? Hat er wirklich etwas verbrochen? Dann nämlich würde ich das ebenfalls ok finden, wenn ihn seine Frau ins Gefängnis bringt, aber sonst? Unschuldig hinter Gittern?
    Und wie hat er seine neue GEliebte verloren? Hat die Teufelin ihr erzählt, was der Kerl für'n Ars** ist. Dann hätte die ganze Sache ja eine gewisse Warnfunktion und wäre also legitim ...


    Natürlich hat man einen gewissen Drang, Unrecht, das einem angetan wurde, zu vergelten. Aber wir haben die Möglichkeit mit dem Kopf zu entscheiden statt mit dem Bauch. Wir sind in der Lage uns durch vorbildliches Verhalten von denjenigen abzusetzen, die Unrecht tun. Derjenige, dem ein Unrecht angetan wird steht moralisch haushoch über dem, der Unrecht tut. Durch Rache sorgen wir wieder für Ausgleich und begeben uns auf das niedrige Niveau des Täters.

    whatever

  • Die Teufelin ist ein Extrem-Beispiel für subtile Rache ohne Blutvergießen, anders als z.B. Der Graf von Monte Christo oder Kill Bill.

    Warum genau er in den Knast kommt weiß ich nicht mehr, Steuerhinterziehung oder so.
    Die Neue verliert er, weil er eine Affaire mit seiner Sekretärin hatte, die von der Teufelin eingeschleust wurde. Als er die Sekretärein nicht heiraten will, steckt sie es der "Neuen".
    Es kommt ja auch darauf an, wie er sie verlassen hat. Er hatte sie ja immer wieder mal betrogen und hintergangen usw.

    "Söldner? Ich bevorzuge eher das Wort 'Renditeorientierter Abenteurer' "