Kampf im Wasser

    Kampf in Wasser ermöglicht den Einsatz gewisser Kampf SF im Wasser, die ohne diese SF nicht möglich ist (wie üblich freue ich mich, bei DSA 4 viele Punkte dafür auszugeben, ein Manöver mit Erschwernissen ausführen zu dürfen).
    Die nun erlaubten Manöver sind Finte, binden, Gegenhalten, BHK.
    Nun würde ich, wenn auch eine Laiin, sagen, daß binden und Finten doch schon etwas kompliziertes sind. Warum ist dann der Wuchtschlag, in meinen Augen eine normale AT, nur mit mehr Kraft geführt, nicht mit dabei? Der erscheint mir in seiner Ausführung grundsätzlich als simpler als etwa ein Täuschungsmanöver.

    Nunja, es ist immer etwas schwierig die Regeln mit Logik zu begründen. Aber ich werde es mal versuchen.
    Um einem Wuchtschlag auszuführen, braucht man einen Schwung, muss also Weit aushohlen, da aber im Wasser alle Schläge vom Wasser gebremst werden, ist es einfach nicht möglich, effektiv weiter auszuholen und stärker zu schlagen, es hat praktisch keinen Effekt.
    Bei Finten und Binden hingegen, muss man nicht unbedingt große Bewegungen ausführen, es reicht auch seine eigene Waffe geschickt um die des Gegners herum zu "fädeln" bzw dessen Waffe nach gutdünken in einen ungünstige Position zu führen.
    Das ganze Macht natürlich nur beim Schwimmen oder Tauchen sinn, in Knietiefen Wasser ist das anders. (Aber ich glaube, dafür ist die SF auch nicht gedacht)
    Würden jetzt Speere oder Dolche eingesetzt, wird nicht die Waffe vom Wasser gebremst, sondern der Körper des Kämpfers selbst.
    Hoffe, das konnte weiterhelfen.

    Im Prinzip hast du schon alles gesagt, Asleif, doch ich möchte doch noch ne Kleinigkeit hinzufügen:

    Es ist im Wasser selbstverständlich schwierig der Waffe den nötigen Schwung zu verleihen. Insbesonderer Hiebwaffen, die ja bei der Schadensentwicklung fast ausschließlich von der erzeugten Wucht leben, sollten dementsprechend ineffektiv sein. Man kann also der Waffe wie gesagt, nicht die nötige Geschwindgkeit verleihen, was eigentlich sogar zu einer TP-reduzierung führen sollte. daher würde ich den Wuchtschlag ebenso als unmöglich abtun.
    Zur Finte: Man muss ja hierbei sehen, dass bei beiden Kämpfern die Bewegungen behindert sind. So wie der Angreifer bei der Bewegungsfreiheit Einbußen in Kauf nehmen muss, so wird auch der Verteidiger langsamer. Er erfasst zwar Dinge immer noch so schnell, wie auch zuvor, doch kann er nicht so schnell reagieren. Somit kann der Angreifer zwar immer noch Finten schlagen, die natürlich entsprechend langsamer ausgeführt werden, aber auch nur genauso langsam pariert werden können. Hinzu kommt, dass es für den parierenden schwierig ist die genaue bahn der Waffe einzuschätzen, da das Wasser selbst noch eine gewisse Lichtbrechung besitzt, wpodurch man die Bewegung euines Gegenstandes unter Wasser nur schwer verfolgen und abschätzen kann. So kann er vielleicht das Manöver erkennen, doch seine waffe genau in Position zu bringen um den Angriff abzufangen, ist sehr schwer. Somit halten sich im Endeffekt wahrscheinlich Erschwernisse und Erleichterungen die Waage, sodass man auf die angegebenen Werte kommt.

    Btw: Ich bin auch der Meinung, dass Kampf im Wasser nur mit Dolchen sinvoll ist! Der Rest dieser SF ist überflüssig bzw. doch unlogisch.

    ct2.gif[br][br]"Keuscheit ist die unnatürlichste aller sexuellen Perversionen."
    [br]"Das Wesen eines Genies besteht zu 5 Prozent aus Inspiration und zu 95 Prozent aus Transpiration." [Albert Einstein]

    Aber in knie- oder auch hüfttiefem Wasser wird der nötige Schwung, den ich brauche, doch nicht im mindesten gebremst.
    Aber Finten werden sogar gewaltig eingeschränkt, denn je tiefer ich im Wasser drin stehe, um so weniger Gegnerfläche kann ich antäuschen.
    Stehen beide hüfttief im wasser, kann man nur noch Oberkörper und Arme anvisieren und dann umlenken, was Fintenmanöver doch sehr einschränkt.
    Und wenn ich fintieren kann, warum keine MP (was mir immer wie eine Finte aus der PA vorkommt)?
    Und gerade binden ist ja nun mit zwei Waffen die gegnerische waffe in einen Kreuzblock zu nehmen nicht ganz einfach.
    Ich denke, wenn ich bis zu den Knien oder zur Hüfte im Wasser stehe, dann kann ich immer noch volles Pfund draufpfeffern.

    Und ja, diese SF ist auch für knietiefes Wasser gedacht, von knietiefem bis schultertiefem Wasser.

    Ich kann mir nicht helfen, aber je mehr ich mich in die Kampfregeln vertiefe, um so abstruser finde ich sie teilweise.

    Auf (berechtigter) Nachfrage von Schattenkatze:

    TRANSVERSALIS!

    ======================================================

    Sinjoor Elegast Vandervenga, ehem. Kuslik-Galahan
    Oberst des Ordens des zweifach geheiligten Famerlors.

    DVD-Profiler

    In letzter Zeit, wo hier immer wieder solche Threats auftauchen, hab auch ich zunehmend das Gefühl, das die Kampfregeln der Überarbeitung bedürfen.... vieleicht hab ich irgentwann mal nen springenden Funken, dann mach ich dazu nen Threat auf.

    Was den Kampf im knietiefen Wasser betrifft: Das man keine Wuchtschläge machen kann macht wirklich keinen Sinn, da man ja nur die Beine langsamer bewegen kann, das macht Finten sogar IMHO einfacher, da man schnell unter die Wasseroberfläche Stechen könnte, der Gegner aber nur langsam sein Bein beiseite ziehen kann.
    Der einzige Grund, das einiges nicht funktioniert, ist, das es für die meisten sehr ungewohnt ist im Wasser zu kämpfen, aber das ist ein sehr Schwares Argument.

    Daß man es nicht gewohnt ist, ist sogar überhaupt kein Argument, denn diese SF belegt ja, daß man es durchaus gewohnt ist.
    Und auch wenn man das Bein unter Wasser langsamer wegziehen kann - auch eine Klinge bewegt sich unter Wasser langsamer.
    Also an eine unter Wasser liegende Körperstelle antäuschen und dann hochziehen würde ich nicht machen.
    Dazu kommt, daß Wasser ja verzerrt und man womöglich eine niedrigere Trefferquote hat, wenn man tatsächlich ein unter Wasser befindliches Körperteil treffen möchte.

    Und ja, vieles macht bei den Kampfregeln keinen oder wenig Sinn.
    Warum kann man bis zu 6 Punkte INI verlieren, wenn man etwa freiwillig einen Ausfall abbricht?
    Da ein Kämpfer von sich aus endet, warum sollte er sich da selber in eine ungünstige Position bringen?
    Warum kann man nicht einfach entweder den Griff der Wafffe oder das Handgelenk geringfügig drehen, um mit der flachen Seite zu treffen, was ja bis zu +8 Erschwernissen führen kann? (Selbst ein Stab hat noch +2, obwohl der nicht einmal eine flache Seite hat.)

    DSA 4 ist so sehr Regel belastet, daß es mich wundert, daß man nicht die SF "aufs Klo gehen" und das Manöver "Hintern abwischen" kaufen muß, um genau das tun zu können ...^^

    "Hintern Abwischen" musste man sich nicht kaufen :boese: mist, werde meinem Meister sagen, er soll mir die AP wiedergeben :lol::iek:
    Das ungewohnt bezog sich eher auf den Kampf ohne die SF.
    Das Klingen sich unter Wasser langsamer Bewegen stimmt, zwar, aber da sie eine viel bessere Stromlinienform und eine geringere Verdrängung haben, als ein Bein, sind sie vor allem bei kurzen Stichen unter die Wasseroberfläche viel schneller als ein Bein. Die Lichtbrechung kann man in diesem Fall vernachlässigen, da man die Beine über der Wasseroberfläche ja immer noch gut sehen kann.

    Das mit dem stumpfen schlag ist auch so ne Sache, die erschwerniss führt nur dazu, das mehr Gegner getötet werden, die man auch hätte bewustlos schlagen können.

    Jo, genau.
    Dabei ist es viel stilvoller, einen Gegner völlig unblutig außer Gefecht zu setzen, durch Niederwerfen (auch eine von diesen SF, die viel kosten, hohe Erschwernis haben und meist nichts bringen, außer mit etwas Glück beim 3. Versuch, wenn man wagen kann, es so oft zu versuchen), Knaufschlag (aber schlag damit mal jemanden K.O., da muß man auch mindestens zweimal treffen, und dazwischen kann er sich womöglich noch erholen und raufen muß man schon allein dafür steigern) oder dadurch, den Gegner mit der flachen Klinge zu treffen (+8 Erschwernis und TP -2 etwa beim Schwert) und damit AuP zu ziehen statt echtes, nicht ersetzbares Blut.

    Dabei macht ein solcher Kampf viel mehr Spaß als tumbes Wuchtschlag draufhauen, wie ich erst am Samstag noch feststellen durfte.
    Das war, bevor ich feststellte, daß die flache Klinge eigentlich +8 war und nicht unmodifiziert ... :iek:

    Also, liebe Schattenkatze, die ganzen tollen vielen SF sind 'optional' :wink: Keiner zwingt dich, sie zu benutzen.

    Einen Kampf im oder unter Wasser würde ich (als Meister) improvisieren. Ich bin zu der Überzeugung gelangt, daß so ein flüssigeres Spiel möglich ist. Selbst wenn sog. Experten alle Regeln angeblich im Kopf haben, hemmt es trotzdem und mal ehrlich: Die meisten SF führen lediglich zu Aufschlägen/Abzügen oder verhindern ein anderes Manöver. In den allermeisten Fällen sollte es doch möglich sein, den gesunden Menschenverstand entscheiden zu lassen. Solange keine Schwertkampfexperten anwesen sind, stört es niemanden und wenn doch - umso besser. :mrgreen: Natürlich erfordert das einen 'erwachsene' Gruppe, die nicht jedes kleine Detail, das einem Spieler einen Nachteil einbringt, endlos diskutiert...

    P.S.: Gibt es eigentlich einen "Die DSA4 SF sind Scheiße"-Thread?

    Es gibt mehrere Threads, die sich zu "DSA 4 SF sind Scheiße"-Threads entwickelt haben.^^

    naja, der (sozusagen) Vortei der SF ist ja, daß sie verhindern, daß nun wirklich jeder sie benutzt. Es stört mich persönlich schon, daß selbst jeder Stubenhocker sich 'mal eben' Kampf-SF zulegen kann, ohne dafür mehr zu zahlen (sogar regeltechnisch ist das so).

    Nur nihilieren sich die Kampf-SF fast von selber, wenn man wahnwitzig viele APs dafür zahlt, auf häufig eine Basiuserschwernis von 4-8 zu würfeln, die völlig unmodifiziert pariert werden kann, bei mißlingen hat man jedoch ein großes Problem.

    Es müßte ein Mittelmaß gefunden werden, daß die Kampf-SF nicht von jedem jederzeit genutzt werden können, wenn es sich gerade anbietet, sie aber auch nicht nur mitunter mehr Nachteile als sonst was für den Anwender beinhalten.
    Also gesunder Menschenverstand gewissermaßen ... ;)

    Kampf in Wasser etwa: kostet 100 Punkte - aber Abzüge hat man immer noch.
    Ausfall - egal, ob man selber aufhört oder gestoppt wird, man verliert mit etwas Pech extrem viel INI.
    Auch als geübter und efahrener Kämpfer ist man nicht in der Lage, das Handgelenk etwas zu drehen, um mit der flachen Seite zu treffen, es sei denn, unter horrenden Mühen.

    Zitat

    Es stört mich persönlich schon, daß selbst jeder Stubenhocker sich 'mal eben' Kampf-SF zulegen kann, ohne dafür mehr zu zahlen (sogar regeltechnisch ist das so).

    Also bei uns ist das nicht so einfach möglich. Entsprechendes Lernen von SF Kampf benötigen eine gewisse Erfahrung im Kämpfen (also nicht ne Fliege mit der Klatsche töten, o.ä.). Außerdem sollten gerade nicht kämpferische Charaktere, solche SF nur nach Training bei einem Gefährten, erhalten können. Außerdem sollte man sich immer selbst überlegen, wie glaubwürdig noch ein Magier ist, der Niederwerfen, Wuchtschlag und BHK beherrscht (ganz abgesehen davon, dass ihm dadurch APs und Steigerungen auf sein eigentliches Spezialgebiet Magie flötengehen). Genauso sollte aber auch der Meister darauf achten, dass wenig kampferfahrene Gegner nicht plötzlich sämtliche defensiven Kampf-SF besitzen, sonst können die Resultate der von den Helden mühsam erworbenen Angriffs-SF manchmal sehr ernüchternd ausfallen.

    Edit: Scheiße, ich dachte bei 50 Beiträgen steigt man zum Ork-Veteran auf, aber ich bin immer noch Ork-Kämpfer. :(

    Es braucht immer einen mehr, Ramon. Den Wunschrang gibt es bei 1501.

    Aber - wenn ein Magier gerne möchte, kann er. Magier zahlen für eine Rüstungsgewöhnung mehr, warum nur dafür, frage ich mich?^^
    Bei einem Gefährten lernen ist ja so schwer nicht, das ist meist kostengünstig und läßt sich leichter einrichten, als einen Lehrmeister mit festem Wohnsitz aufzusuchen. :)