Zwerge, Orks, Goblins, Achaz und Elfen

  • Wiedereinmal entbrannte eine Diskussion zwischen Darabrob und mir, was die Fähigkeiten und Eigenschaften von Zwergen angeht. Aber eigentlich geht es dabei gar nicht um Zwerge, sondern um alle Rassen ausser Menschen, die unbestritten alle phantastisch sind und daher leider für unsere moderne Wissenschaft (von der ich ein großer Verfechter bin) nicht zugänglich.

    Nun haben die verschiedenen Rassen bestimmte Fähigkeiten, die sich Regeltechnisch ausdrücken (für die Eingeweihten: z.b. Dämmerungssicht). Bestimmte dinge sind für die Mitglieder bestimmter Rassen also leichter zu tun, andere schwieriger, je nach den Regeln.

    Leider, leider, sind die Regeln von DSA4 nicht vollständig, oder sagen wir lieber zum Glück, so viel wenns und abers will ja kein Mensch (oder Zwerg, oder Elf...) nachschlagen. Für mich hat daher bisher die folgende Regel alles übrige ersetzt: Wenns nicht anders dasteht, oder in Geschichten der Redax angedeutet wird, machen wir es bei jeder Rasse wie bei Menschen, wie es uns aus wissenschaftlicher oder persönlicher Perspektive zugänglich ist.

    Aber manchmal neigt man dazu zu sagen:

    Zwerge können X schneller als menschen, weil sie eine phantastische Rasse sind.

    Klar, stimmt, wir spielen ja ein phantastisches Rollenspiel und es geht hier um imaginäre, phantastische Welten.... Nur stellt sich mir folgende Frage: Können wir nicht mit der selben Begründung sagen

    Zwerge können X langsamer als Menschen, weil sie eine phantastische Rasse sind.

    Hm. Ja, was nun entscheiden. Für beides läßt sich möglicherweise ein für und wieder angeben. Andere Tiere, die X schneller können und andere Eigenschaften mit Zwergen gemeinsam haben, aber auch Tiere, die in X langsamer sind, und dennoch Eigenschaften mit den Zwergen teilen. Machen wir eine lange Story kurz: Wir können lange reden, doch ein Beweis wird für immer ausbleiben, und zwar: Weil sie eine phantastische Rasse sind.

    Ich tendiere also dazu zu sagen: Gut, wenn wir es nicht wissen können, warum gehen wir nicht von den Eigenschaften aus, soweit sie uns zugänglich sind, nämlich den des Menschen, und ändern sie dort ab, wo die Regeln es sagen.


    Was sagt ihr dazu? Sind Menschen gute Modelle für die anderen Rassen?

  • "Weil sie eine phantastische Rasse sind" ist kein Argument.
    "Weil ich sie mir so vorstelle" oder "weil sie das besser können, sind sie wohl auch in verwandten Gebieten besser" dagegen schon.
    Da muss man wohl auf konkrete Beispiele eingehen, die man dann in Diskussion einzeln klären.

  • Meine Meinung kennst du dazu ja schon, aber ich werde sie der Allgemeinheit auch einmal kundtun.
    Ich halte die Menschen für die denkbar schlechteste Vergleichsmöglichkeit für phantastische Rassen. Denn sie sind das einzig unphantastische in dieser Welt. Eigentlich dürften wir nicht vergleichen, sondern einfach hinnehmen und unsere Phantasie spielen lassen.
    Doch Menschen brauchen immer einen Vergleich und das es Zwerge, Elfen,.... hier auf der Erde nicht gibt, werden ihre derischen Vertreter mit uns irdischen Menschen verglichen.
    Doch machen wir da einen schwerwiegenden Fehler. Dere ist NICHT die Erde. Das 'Mysterium von Kha' legt zwar viele Naturgesetze genau so fest, wie wir sie kennen, doch andere halt nicht. Deshalb gibt es auch die Magie. (Nur so als Beispiel)
    Warum lassen wir also nicht unsere Phantasie spielen, wenn es um die Eigenschaften der NICHT-menschlichen Rassen geht und vermeiden es, sie mit Menschen zu vergleichen?
    Der Anstoss für den Streit zwischen Mechtbert und mir war der zwergische Vorteil Dämmerungssicht.
    Davon ausgehend erklärte ich eine spieltechnische Situation mit dem Vorteil und der damit einhergehenden schnelleren Gewöhnung von zwergischen Augen an unterschiedliche Lichtverhältnisse. (In unserem Fall der Wechsel von hell nach dunkel)
    Warum sollen Zwerge das nicht schneller können, wenn sie schon, anders als Menschen, nachts besser sehen können. Ich argumentierte mit dem Vergleich zu Katzenaugen, die sich ja auch deutlich schneller von hell auf dunkel umstellen können.
    Das Dilemma ist nun, dass einige Leute diese phantastischen Gegebenheiten nicht umsetzen wollen, können, wie auch immer. Und damit zurück zur Frage des threads. Kann man phantastisch argumentieren und Fähigkeiten ableiten oder soll man sich 1:1 an die Regeln halten und alles andere vermenschlichen, auch wenn es meiner Meinung nach den Zwergen, Elfen, .... ihre Andersartigkeit nimmt. Sie sind nunmal keine kleinen oder spitzohrigen Menschen, sondern Zwerge und Elfen.

    [Edit: Für die mods: Wäre es möglich und überhaupot sinnvoll, vielleicht für die einzelnen Rassen gepinnte threads in das Charakter-subforum zu stellen, damit man da vielleicht Vorschläge für Eigenschaften (wie die Dämmerungssicht-hell-dunkel-Gewöhnung von mir) der einzelnen Rassen sammeln und vorstellen kann?]

    Wenn es sein muss, muss es auch gemacht werden. Ist nur noch die Frage, wer es macht. Ich ruh mich nämlich gerade aus.

  • Zitat

    Was sagt ihr dazu? Sind Menschen gute Modelle für die anderen Rassen?

    Jein

    Einerseits kann man den Menschen durchaus als Vorbild nehmen da diese Rassen ja auf dem menschlichen Vorbild beruhen. Warum sonst haben sie alle 2 Beine und 2 Arme und gehen aufrecht? Andererseits auch nicht, sollen diese "phantastischen" Rassen doch etwas können, was wir als Menschen eben nicht oder nur unzureichend können. Es kommt immer darauf an, was X ist und wie wir das handhaben wollen. Das fällt ja bei jedem Talent oder jeder Eigenschaft anders aus, eben weil diese phantastische Rasse sich als vom Menschen verschieden darstellen soll.
    Was diese Sonderfertigkeit Dämmerungssicht angeht, nun so fasse ich diese eher so auf, das Zwerge auch mit wenig Licht zurechtkommen können, besser zumindest als Menschen, doch hat ihr Leben unter Tage auch dazu geführt, das sie eben keine schnelle Anpassungsfähigkeit an hell oder dunkel benötigen. Unter Tage hat man eh immer das gleiche Dämmerige Licht von Fackeln und Lampen.

    Ich weinte weil ich keine Schuhe hatte, dann traf ich einen der keine Beine hatte.

  • Tja, und jetzt nehmeich aber Eulen als Vergleichstier, die über eine hervorragende Dämmerungssicht verfügen, und leider eine seehr lange Adaptionszeit für ihre Augen haben, d.h. es ist keineswegs eindeutig, dass mit Dämmerungssicht eine SCHNELLERE Adaption einhergeht. Wozu unbekannte und unüberprüfbare Variablen einführen??? Bleiben wir bei denen die wir kennen.

  • Weil die neuen Ideen und Variablen das Spiel interessanter machen, die Welt anreichern und wir so nicht nur mit Menschen, kleinen Menschen, hässlichen Menschen und spitzohrigen Menschen spielen, sondern mit Menschen, Zwergen, Orks und Elfen. Darum. Ich möchte ein möglichst überraschendes Aventurien, kein adaptiertes Mittelalter mit Magie. Demnächst will sonst noch einer den Göttern irgendwas absprechen, weil es nicht explizit in den Regeln erwähnt wurde.

    Wenn es sein muss, muss es auch gemacht werden. Ist nur noch die Frage, wer es macht. Ich ruh mich nämlich gerade aus.

  • Zitat

    Demnächst will sonst noch einer den Göttern irgendwas absprechen, weil es nicht explizit in den Regeln erwähnt wurde.


    Darabrob
    Ich denke das ist ziemlich weit hergeholt. Da brauchen wir nicht drüber diskutieren.

    Zitat

    Ich möchte ein möglichst überraschendes Aventurien, kein adaptiertes Mittelalter mit Magie.

    Überraschend, ja, aber es soll doch noch vorhersagbar sein, oder nicht? Warum sollten Menschen sich denn dann noch nach den irdischen Maßstäben verhalten? Sie sind bei DSA dann ebenso phantastisch, wie die anderen Rassen. Aber wollen wir nicht alle mal abschätzen, was man tun kann, und was nicht? Was hilft uns da für gewöhnlich? Der gesunde Menschenverstand! Und der funktioniert eben nur solange, wie wir gewisse Eigenschaften als konstant annehmen und sie nicht willkürlich verteilen.

  • Ich finde diese Disskusion zwar etwas müsig, aber will auch mal ein zwei Gedanken beitragen.
    Erstmal: Um uns die Phantastischen Rassen vorzustellen, müssen wir einen Vergleich mit uns bekanntem herstellen können. Es fällt einem Ziemlich schwer, sich etwas völlig neues Auszudenken.
    Zu Zwergen: Die Meisten eigenschaften der Zwerge lassen sich duch ihre Lebensweise erklären: Sie Leben vor allem in Bergen, in großen gegrabenen Hallen. Über die Jahrtausende waren die kleinen, zähen, starken, sturen Bergleute natürlich am Erfolgreichsten.
    Sie Leben unter der Erde, wo ein Mangel an Sonnenlicht herrscht. Deshalb müssen sie auch in fast völliger dunkelheit noch sehen können, um überleben zu können.
    Jetzt könnte man natürlich sagen, dass sie deshalb vieleicht Lichtempfindlich sind, aber man sollte nicht vergessen, das sie immer noch Holz brauchen, um ihre Stollen zu graben, sich also auch Häufig unter die Sonne begeben müssen.

    Das mit der Helligkeitsadoptionszeit kann doch echt nur einem Biologen einfallen, dem nomalen Rollenspieler ist das sowas von egal.
    Aber da ich ja nächste Jahr Bio leistungskurs nehme :lol:
    Betrachten wir mal, wie ein Auge Lichtempfindlicher werden kann: Es kann größer seien und somit mehr Licht einfangen. Es kann eine Reflektierende Schicht hinter der Netzhaut haben. (Katzenaugen.) Und eine wesentlich höhere Anzahl von Rezeptoren als zB Menschen.
    Bei den Zwergen treffen die großen Augen scheinabr nich zu, jedenfalls kenn ich keine Beschreibung, die sie als besonders großäugig beschreibt.
    Auch hab ich noch nicht von Zwergen mit Katzenaugen gehört.
    Bleibt noch die höhere Anzahl an Rezeptoren.... was IMHO die Adoptionszeit nicht beeinträchtigt. (Aber ich kenn mich da auch nicht so großartig auß)
    Anderer Gedanke (aus SR): Zwerge können ein Breiteres Spektrum des Lichtes Wahrnehmen als Menschen. Namentlich das Infrarote Spektrum. Dies ermöglicht es auch bei völliger ermangelung von Licht Wärmequellen wahr zu nehmen, da diese Währmestraheln (Infrarotlicht) ausstrahlen. (Permanent eingebautes Thermosichtgerät das mit nomaler Sicht überlagert ist... kommt mir eigentlich zu heftig vor.)

    Irgentwie, fehlen in den Beschreibungen der Rasse, die Fetures, die auf Nachtsicht hinweisen.

  • Deine Sichtweise gefällt mir, Asleif. Wissenschaftliche Argumentationsweise. Nur ist sie unlglücklicherweise an einer Stelle nicht ganz richtig. Es kann völlig unterschiedlich konstruierte Rezeptoren geben, die unterschiedlich gut Photonen absorbieren können, selbst, wenn wir also die Größe der Augen nicht verändern können wir unterschiedliche Empfindlichkeiten haben. Die Infrarotsicht die Zwerge bei Shadowrun haben und die einige Lebewesen auf der Erde tatsächlich haben ist definiv nicht das, was durch Dämmerungssicht beschrieben wird, denn es würde ja in der tat von der externen Beleuchtung unabhängig sein.
    Wenn es jetzt aber an den Stäbchen (den Rezeptoren) selbst hängt, dann ist es recht müßig weiter nach beweisen zu suchen, denn ich glaube nicht, dass die Stäbchen von Zwergen irgentwo in der gesamten DSA Literatur erwähnt werden.

    Aber was ist daran so ungewöhnlich:
    Man geht aus dem Hellen ins dunkle, kommt häufiger mal beim nächtlichen Lager vor, oder wenn man aus Kneipen kommt.

  • Vieleicht produzieren Zwergen auch einfach schneller und mehr Sehpurpur? Das könnte die Adaptionszeit auch beeinflussen ;)

  • Das ist wieder so eine Sache, die man nicht hunderprozentig festlegen kann.

    Zum einen braucht man in der Tat festgelegte Regeln und Vergleichswerte, weil man sonst schlicht alles behaupten kann mit dem Argument, es wäre sowieso Phantasie und das ginge da (nicht).

    Andererseits rauben Regeln dem Ganzen die Phantastik und zuviele Regeln/Einschränkungen lassen alles so vorhersehbar erscheinen, wie die reale Welt.

    Ein guter Mittelweg sollte hier versucht werden zu finden. Letztendlich kann man in einem Rollenspiel niemals so genau Rassen/Kultur-Beschreibungen liefern (und sollte es auch nicht), wie es erforderlich wäre, um wirklich abschätzen/wissen zu können, was ein Zwerg (Elf, Ork, Achaz, usw) wirklich kann und wie er sich in konkreten Situationen verhält.
    Hier ist also die Phantasie der Spieler (wozu auch der Meister gehört) gefragt. Andere Rassen sind in der Tat keine Menschen mit ein paar merkwürdigen Eigenheiten, sondern andere Rassen! So etwas können wir uns kaum vorstellen, weil es irdisch keine so extremen Unterschiede bei den intelligenten Lebewesen gibt - letztendlich kennen wir nur Menschen.
    Man könnte es auch so ausdrücken: Hunde und Katzen haben sehr viele Ähnlichkeiten: Fell, Schwanz, vier Beine...
    Trotzdem würde niemand wegen dieser Gemeinsamkeiten auf die Idee kommen zu sagen: Eine Katze ist ein Hund der miaut.

    Entscheidet einfach, was euer phantastisches Gefühl euch sagt! Der Zwerg meint er kann seine Augen schneller an dämmriges Licht anpassen - warum nicht, klingt für mich nachvollziehbar. Im Gegenzug hat er aber Probleme, sich schnell von dunkel an hell zu gewöhnen und verblitzt sich leichter die Augen.
    Im Endeffekt kann es sogar sein, dass Zwerge und Menschen genau die gleiche Zeit brauchen, um sich an Dunkelheit zu gewöhnen aber der Zwerg kennt durch sein Leben unter Tage einfach ein paar Tricks, wie er sich schneller anpasst: Augen schließen und kurz stehen bleiben.
    Der Mensch weiß dies nicht oder ist es einfach nicht gewohnt, dies intuitiv zu machen, damit dauert es halt etwas länger, sich an das schummerige Licht zu gewöhnen.

    Auf jeden Fall sollte ihr Zwerge und Menschen nur bedingt vergleichen - und auf keinen Fall sagen: "Wenn es nirgends anders steht, ist der Zwerg in der konkreten Situation ein kurzbeiniger, bärtiger Mensch!"

  • @ DocSternau:
    Warum nicht? Ich würde mich auch hinstellen und sagen: Von wenig Ausnahmen abgesehen ist der Mensch ein unbehaarter Affe.

    Wir denken uns auf der Erde auch ständig Unterschiede, die keine sind. Selbst mit dem, was uns die Geschichten und Regeln sagen und was die ausgespielten Charaktereigenschaften eines Zwerges angehen, ist er schon verschieden genug. Warum noch Dinge erfinden? Meinetwegen sind Menschen auch große weniger bärtige Zwerge, aber das scheint eine Sache zu sein, die auch kein Zwergenliebhaber stehen lassen würde.

  • @Doc

    Das ist ja auch das, was ich sagen will. Ich will mich hier niht völlig von irgendwelchen Regeln entfernen, wenn ich sage, das nichtmenschliche Rassen phantastisch sein sollen, ich will nur davon abkommen, sie als 'andere' Menschen zu sehen. Sie sind viel mehr als das.

    Wenn es sein muss, muss es auch gemacht werden. Ist nur noch die Frage, wer es macht. Ich ruh mich nämlich gerade aus.

  • Warum noch Dinge erfinden? Weil es ein Phantastik-Rollenspiel ist, dass davon lebt, dass man Sachen erfindet? ;)

    Unterschiede wo keine sind? Verstehe ich nicht ganz. Biologisch mag der Mensch durchaus ein haarloser Affe sein - aber Biologie ist nicht alles, was den Menschen ausmacht - und selbst da sind die 5% Unterschied in der DNA von Mensch und Affe schon genug, dass man zwei völlig verschiedene Spezies erhält.
    Ich würde zum Beispiel nie soweit gehen zu sagen: Ein Affe ist ein haariger dummer Mensch mit einem Faible für Bananen.

  • Es geht hier ja nicht darum, wild irgendetwas zu erfinden, sondern die kleinen Lücken auszufüllen, die die Regeln uns gelassen haben. Wie mein Beispiel. Zwerge sehen im Dunkeln besser. Was geht damit noch einher? Vielleicht die schnellere Adaption oder doch gar nichts? Das ist hier die Frage, die zu klären ist. Und da wird man wohl nur zu Meinungen gelangen, die einige mehr, andere weinger unterstützen. Es lebe die gute alte Demokratie!!!

    Eine weitere Frage wäre, die offen bleibt: Da Zwerge eine so hohe Resistenz gegen Krankheiten besitzen, übertragen sie dann auch welche, so wie es Menschen tun? Oder nicht?
    Wenn wir wollen, können wir bestimmt noch mehr finden und diese Fragen muss man manchmal vielleicht beantwortet haben.

    Wenn es sein muss, muss es auch gemacht werden. Ist nur noch die Frage, wer es macht. Ich ruh mich nämlich gerade aus.

  • Klares Ja, Zwerge übertragen Krankheiten genauso wie Menschen, sie leiden nur nicht so schnell darunter.

    Allerdings nur unter der Annahme, dass es auch in Aventurien Viren und Bakterien gibt, die für die Krankheiten verantwortlich sind.

    Ich spreche übrigens ebenfalls nicht davon wild Sachen dazu zu erfinden. Mir würde es genauso ungelegen sein, wenn jetzt plötzlich ein Spieler seinem Charakter mitten im Spiel Fähigkeiten verpasst, die nirgends erwähnt werden und die möglicherweise das Spielgleichgewicht beeinflussen.
    Wenn ein Spieler allerdings zu mir kommt und fragt, ob man nicht mal zusammen ausarbeiten könnte, was denn nun alles mit der Dämmerungssicht bei uns zusammen hängt, bin ich keineswegs abgeneigt, da auch das eine oder andere mit zu verknüpfen, was nirgends geschrieben steht, einfach weil es passend erscheint.

  • Ich denke diese Feinheiten und Besonderheiten dieser Fantastischen Rassen sollten der Fantasie der Spieler überlassen werden. Wichtig ist nur, das die Helden diese Sachen nach ihrer eigenen Erfahrungen beurteilen bzw. "wissen". Das dieses "Wissen" nämlich nicht immer stimmt ist klar und bei einem Rollenspiel sehr interessant. Ich bin der Meinung, dass diese Diskussion, die wir hier führen viel eher zwischen einem magier(oder wem auch immer) und einem Zwergen(oder jemand anderem, auf jeden Fall INgame zwischen Zwei Helden geführt werden sollte) Wer Objektiv recht hat ist letztendlich egal und wird sich schwerlich beweisen lassen. Sollte es irgendwann mal regelrelevant sein (und sei es auch nur nei einem Test, um so ein Problem zu lösen...) kann und muss der Meister je nach Situation alleine Entscheiden. Diese Entscheidung muss allerdings mMn keinesfalls eindeutig sein.

  • Krankheiten durch Virenbefall übertragen sich auch leichter wenn man anfälliger ist da sich die Viren dann entsprechend vermehren und somit ist auch eine Ansteckung leichter möglich (glaub ich doch auch wenn das noch angestaubtes Schulwissen ist also nicht 100%ig). Insofern würd ich auch sagen Zwerge stecken nicht so leicht an.

    Auch wenn Aventurien soetwas wie Viren und Bakterien nicht kennt und sie vielleicht dort auch gar nicht existieren kann man davon ausgehen, dass man Sie doch zur Erklärung heranziehen kann, da die Ergebnisse irdisch-derisch wohl ähnlich sind, da Aventurien ja noch ein Abbild der Wirklichkeit bleiben muss und nicht in allen physikalischen oder biologischen Sachverhalten unterschiedlich sein kann sonst könnte man sich nicht mehr damit identifizieren.

  • Nun, wenn man die KRankheiten so sieht, dass es Viren und Bakterien gibt, und man die Immunabwehr genauso sieht wie unserer Realität, dann ist es so, dass zwerge bei Krankheiten, welche z.B. die Atemwege als Weg in den Körper nutzen ansteckender sind, da eine der Immunabwehren das hianusschleudern des "verseuchten" Schleims ist. Andererseids werden dann die Zwerge entweder besonders wirkungsvolle MAkrophagen (Fresszellen) besitzen, welche eine der ersten Abwehrmechanismen sind, sodass besonders viele eindringende Viren oder Bakterien von den Makrophagen zersetzt werden. Sprich: das Blut (der Schleim, andere Flüssigkeiten) z.B. dürfte nicht so infiziös sein wie bei einem befallenen Menschen. Oder aber, die Zwerge haben besonders gut funktionierende Lymphozyten, und die Makrophagen sind genauso wie bei den Menschen. Dass würde dann letztendlich das gleich bedeuten, außer wenn die Infektion erst wenige Stunden zurückliegt.

    => Selbst wenn man versucht, mit irdischen Mitteln zu vergleichen, kann man leiglich Theorien aufstellen, unter der Voraussetzung, dass sich Avneturien und die Realität da gleichen. Es ist also ein eher unbefriedigender Weg das Problem zu lösen, und sollte in der jeweiligen Situation vom Meister geklärt werden, nachher vielleicht in der Gruppe geklärt werden. Vielleicht ist es auch besser dann weniger auf solche Dinge einzugehen, und es einfach einmal "so sein zu lassen", oder im Extremfall eben Florian fragen, nur, ob der über solche Fragen dann so glücklich ist, ist eine Frage, die ich nicht beantworten kann.

    While the Wicked staind confounded
    call me with thy saints surrounded


  • Ein sehr interessanter Meinungstausch hier, der schon etwas in Richtung Philosophie abdriftet und ganz stark Bio-Lastig ist. Deswegen mein Beitrag:

    Wir müssen doch garnicht die Irdische Welt heranziehen, um über das aventurische nachzudenken. Nehmen wir einfach die Felsschrate: Sie haben große lichtempfindliche Augen: Zwerge nicht, kommt das also nicht in betracht. Eher passt sich wohl das Auge eines Zwergen (und so die Def. von Dämmerungssicht) eher an die dunkle Umgebung an und kommt mit wenig Licht viel besser aus. Welcher mechanismus nun auf Erden zu tragen kommt ist imho egal, weil es hier keine Zwerge gibt - und wenn, dann würden sie bestimmt schon von Augenärzten untersucht werden und die würdens ans Licht bringen- oder so.

    Ob sie nun mit dem schnellen wechsel von dunkel zu hell (bsp. hereinbrechendes Tageslicht im Stollen) langsamer zurechtkommen, als Menschen oder andere Vergleichsobjekte hängt nicht nur vom Auge ab, sondern auch, ob man unerwartet geblendet wurde oder ob man langsam den Kopf zur Lichtquelle dreht.

    Imho benötigt jeder einige Zeit um sich an die neue Situation anzupassen. Dunkelsicht muss nichtmal bedeuten, daß sich Zwergen - Augen schneller an die neue Situation anpassen, nur ebend besser (hell => dunkel). Andersrum entscheide ich es als Meister eher situationsabhänging.

    Gruß G.