SF Waffenmeister nach 4.1 - Besondere Manöver

Rein theoretisch sind Stab und Schwert unterschiedliche Talente und du kannst sie gar nicht erst gleichzeitig benutzen, bzw. musst immer eine Aktion Position aufwenden, um zwischen den Waffenarten zu wechseln. Das heißt, du hast dann zwar beide in der Hand, aber kannst immer nur eines von beiden benutzen. Die Aktion Position ist nicht waffenartspezifisch und deshalb kannst du mit dem Waffenmeister daran auch nichts drehen. Das wäre eher eine HR-Sonderfertigkeit, die sowas ermöglicht.

Faust: Ich seh es auch so, das man mit so einem Manöver den anderen nicht zuverlässig zwingen kann, seine Waffe in irgendeinem Stück Möbel etc. zu versenken. Wie wäre es statt dessen mit einem erschwerten Ausweichen-Manöver, mit dem man hinter den Gegner gelangen kann, oder eine sehr hohe Distanz zum Gegner aufbauen kann, z.B. um ein Wurfmesser zu werfen.

Lucano: Blöde Frage von mir warum geht das nicht über Beidhändigen Kampf? Talent Schwert + Talen Hiebwaffe/Stab ist halt eine saftige Erschwerung, die man sich mit WM reduzieren könnte. Bei uns ist aber kein Magier annähernd so Kampfstark, das er auch nur an die Voraussetzungen von WM denken kann

Ist eine rein hypothetische Frage, wird kaum ein Magier je erreichen. Es geht nur um die Möglichkeit, mit dem WM eigtl. unmögliche MAnöver zu erlauben und das würde da ja wohl drunter fallen^^

Schattenkatze:
Naja, ein Problem in den Regeln ist aber auch, dass man immer entweder ausweicht oder pariert, während man (zumindest beim Langen Schwert) in einem echten Kampf meist beides tut, also die Waffe zur Parade erheben, sich aber gleichzeitig aus der Bahn der gegnerischen Waffe bewegen. Ich kann also durch aus meine Ausweichbewegung durch meine Waffe unterstützen. Im Training üben wir auch manchmal ganz ohne Waffeneinsatz auszuweichen, was aber eben viel schwerer ist. Umgekehrt sind Paraden ohne Ausweichen halt auch viel schwerer. Es wäre jedoch vielleicht wirklich abhängig von der geführten Waffe, ob ich mit dieser das Ausweichen unterstütze oder nicht, da ein Dolch da wenig Sinn macht, ein Langes Schwert hingegen eine deutliche Barriere darstellt. Ich würde als Waffenmeister also dem Schlag oder Stich ausweichen und die Gegnerische Waffe aber gleichzeitig mit der eigenen weiter in die Richtung lenken, in die er ohnehin geschlagen hat. Finde ich jetzt nicht all zu unrealistisch, die Frage ist wohl eher, wie stark das Regeltechnisch einzuordnen ist.
Gegenfrage also: Wenn nicht per Waffenmeister, wie sollte man ein solches Manöver denn dann abhandeln? Gerade Für Schildkämpfer stellt so ein Effekt auch eine gute Option dar, da Waffen eben oft im Schild stecken bleiben. Ich habe selbst mit einem stumpfen Schwert schon versehentlich einen dicken Schild durchstoßen, so dass die Klinge feststeckte. Dass ein Waffenmeister solche Effekte nutzt finde ich nicht so abwegig ehrlichgesagt.

@Sternenfänger:
Also ehrlichgesagt halte ich es für sehr viel einfacher einen Gegner gegen eine Barriere zu lenken, als im Kampf hinter ihn oder auch noch auf eine Anhöhe zu gelangen. Wenn ich mich so Positioniere, dass ein Baumstamm, Tisch, oder was auch immer zwischen mir und dem Gegner steht, dann ist das nunmal ein Hindernis, welches man nutzen kann. Probiers mal aus und dann versuch mal hinter jemanden mit Waffe zu gelangen.

Mit SF Binden ist es die gleiche Geschichte, Nahkampf in DSA mit einem echten Schwertduell zu vergleichen ist müßig. Ganauso kann man fragen, wie man es bei nem Angriff schafft, das ein Gegner nicht getroffen wird, ohne das dieser was tuen muss. Schon klar das man da zur Vorstellung auch sagen kann, der Angriff war so leicht abzuwehren, dass die Reaktion nicht verloren gegangen ist.

Ich selbst mach Judo, und da leite ich gerne mal den Angriff meines Gegners an mir vorbei, damit er plötzlich den Rücken zu mir hat, an sowas hatte ich gedacht.

Um beim Thema zu bleiben frage ich mich halt, warum das ganze nicht einfach unter der SF Entwaffnen bleibt. Mit Waffenmeister gibt man sich halt noch ein bisschen Erleichterung drauf oder schaltet es für die eigene Waffe frei, und kann ja dann im Kampf beschreiben, wie man den Gegner unterläuft, seine Waffe gegen einen Baum/Stuhl etc. lenkt und ihn dann entwaffnet. Ich würd halt kein Sondermanöver entwickeln, das zum einen so ähnlich schon da ist, und zum anderen halt immer von der Umgebung abhängig ist.

Edit: Kannst du das nicht auch über schmutzige Tricks abhandeln? Hatte ja ursprüglich nix mit dem Entwaffnen zu tun, mein Fehler.

@Faust: vergleiche mit der Realität bieten sich aber nicht an. Meine geringen geringen Schwertkampfkenntnisse reichen völlig aus, um zu wissen, was in Wirklichkeit schon mal alles anders ist, als das Kampfsystem von DSA so darstellt und umgekehrt. Von Magie und der äußert gesunden aventurischen Luft mal gar nicht anzufangen.
Und auch beim ausweichen hat mir mein Schwert noch nie geholfen (jedenfalls nicht, dass es mir aufgefallen wäre). Ob ich mit Schwert ausweiche oder beim Kick-Boxen ohne Waffe macht zumindest bei mir keinen Unterschied.

Zitat von Faust

Ich würde als Waffenmeister also dem Schlag oder Stich ausweichen und die Gegnerische Waffe aber gleichzeitig mit der eigenen weiter in die Richtung lenken, in die er ohnehin geschlagen hat.

Das ist eine Meisterparade nach dem DSA-System, nur dass man nicht dem gleichen Angriff ausweichen und ihn parieren darf. Also wenn man pariert und umlenkt, ist das regeltechnisch eine Waffenparade und als Fluff könnte man erzählerisch hinzufügen, dass man sich auch ein wenig zu rück bewegt (echtes regeltechnisches gezieltes Ausweichen ist eine Reaktion und die würde durch die Waffenparade aufgebraucht werden). Dass man sich in einem Kampf ohnehin beständig bewegt (und das auch nicht AT/AP, AT/PA ist), lässt das Kampfsystem außer Acht. Wenn man ausweicht, darf man nicht mehr mit der Waffe irgendwas in Bezug auf den Angriff machen, schon gar nicht sich einen regeltechnischen Vorteil verschaffen. Und die MP darf man sich über den Wfm nicht erleichtern, weil sie keinen festen Aufschlag hat.
Dann würde ich eher über Binden gehen, das darf erleichtert werden.

Schwert und Stab: Es gibt doch den kurzen Stab? Mit dem (als Hiebwaffe müsste es sein?) und einem Schwert ginge es, mit allen Abzügen auf AT, PA und INI durch zwei verschiedene Talente.Mit dem üblichen Magierstab nicht, der ist zweihändig und bei Führung einer zweihändigen Waffe kann man nicht auch noch eine Einhandwaffe führen (nicht ohne dritten Arm^^).

Zitat von Schattenkatze

Entwaffnen und Meisterliches Entwaffnen sind zwei verschiedene SF, mit unterschiedlichen Voraussetzungen und jeweils eigenen Kosten, obendrein werden sie gegen unterschiedliche Waffen eingesetzt. Wen man sich also das eine für den Wfm freischaltet oder erleichtert, gilt das nicht für das andere.

Das stimmt so nicht. Der Waffenmeister bietet die Möglichkeit, Manöver(!) und nicht Sonderfertigkeiten zu erleichtern. Nach meiner Lesart handelt es sich um ein Manöver, dass durch eine zweite Sonderfertigkeit verbessert (erschwerte KK-Probe, einsetzbar gegen Zweihandwaffen) werden kann.
Eine Erleichterung des Manövers entwaffnen hat also selbstverständlich Auswirkungen auf meisterliches Entwaffnen.

Es geht aus der Beschreibung des Manövers Entwaffnen und der SF Meisterliches Entwaffnen draus hervor, dass man nicht das eine und damit auch das andere kann, bzw. erst mit Meisterlichem Entwaffnen und dann ist es wieder von der verwendeten Waffe abhängig.

Worauf beziehst du dich? In den Manöver Beschreibungen "Optional: Entwaffnen / Meisterliches Entwaffnen" auf S. 61 f. und S. 68 steht jeweils die Beschreibung des Manövers Entwaffnen aus der Attacke (S. 61 f.) respektive Entwaffnen aus der Parade (S. 68). Zum Meisterlichen Entwaffnen stehen da nur die Zusätze

Zitat von WdS61 bzw 68

(...) KK-Probe+8 (gegen Kenner der SF Meisterliches Entwaffnen KK+10) (...)

und

Zitat von WdS62 bzw 68

Um einen Gegner zu entwaffnen, der mit einer zweihändig geführten Waffe mit Ausnahme von Anderthalbhändern (auf Seite 68 steht dieser Einschub in Klammern Anm. v. Ritter Woltan) kämpft, ist die Sonderfertigkeit Meisterliches Entwaffnen notwendig; (...)

Auch WdS75 schreibt das gleiche.

Sorry, aber für mich ist die Sache klar. Es gibt ein Manöver Entwaffnen, dass die SF Entwaffnen voraussetzt, mit bestimmten Waffen aus der Attacke oder der Parade durchgeführt werden und mit der SF Meisterliches Entwaffnen verbessert werden kann.

Schattenkatze:
OK, wenn man Realität völlig außer Acht lässt, dann kann man auch D&D spielen. DSA gefällt mir aber gerade weil hier zumindest versucht wird den Kampf realistisch zu gestalten. Wenn wir solche Dinge in den Fluff packen, OK, aber dann immer noch die Frage, wie könnte man es Regeltechnisch darstellen die Umgebung zu nutzen und Waffen in etwas stecken zu lassen? Denn genau das passiert eben nicht selten und kann durchausbewusst genutzt werden (Besonders bei Schildkämpfern) um den Gegner für den Moment ungeschützt angreifen zu können.

Das mit dem Meisterlichen Entwaffnen sehe ich übrigens auch so wie Ritter Woltan, da es in WdS eben bei den Manövern zu Entwaffnen dazugepackt wird und weil die SF eben auch Auswirkungen auf das normale Entwaffnen hat. Das Manöver Entwaffnen würde sonst ja obsolet werden, sobald man es meisterlich kann, weswegen das doch klar ein Upgrade sein muss. Gezielter Stich hingegen ist z.B. eine Variante der Finte, aber auch ein neues Manöver, macht dadurch aber die normale Finte nicht überflüssig, sondern funktioniert parallel zu dieser. Wo wäre denn der Sinn, ein Manöver durch ein anderes sinnlos zu machen? Ich wähle ja nicht zwischen Entwaffnen und Meisterlichen Entwaffnen, sondern Entwaffne immer meisterlich, wenn ich diese SF habe. Genau so nutze ich nicht mehr Ausweichen I wenn ich Ausweichen II habe.

Das Nutzen der Umgebung würde ich durch erzählende Beschreibungen und evtl. Talentproben darstellen. Die SF Schmutzige Tricks könnte das effektiver gestalten. Wenn du möchtest, dass dies in deinem Kampfstil abgebildet wird, kannst du mit deinem Meister über eine Spezialisierung im Talent Akrobatik (nur als Beispiel) reden. Am besten ihr schließt euch da kurz, wie solche Dinge gehandhabt werden.
Ich finde es wie Schattenkatze äußerst problematisch, so etwas im WfM unterzubringen, da solche Manöver relativ waffenunabhängig sind.

Zitat

OK, wenn man Realität völlig außer Acht lässt, dann kann man auch D&D spielen. DSA gefällt mir aber gerade weil hier zumindest versucht wird den Kampf realistisch zu gestalten.

Findest Du das wirklich? Ich habe allein an Binden, Finte und WS und Kampfverlauf (das statische Abwechseln von AT und PA etwa) im DSA-System so meine Kritikpunkte im Vergleich zur Realität. Obendrein sind aus diesen und ähnlichen Gründen Vergleiche in meinen Augen obsolet. In der Realität gibt auch keine Magie, das führt aber nie jemand an.^^
Ich finde das nicht weiter dramatisch, es ist ein System, das mittels Zahlen versucht, die Realität oder eine mögliche Realität oder auch nur Spielspaß und Balance (das alles in mehr oder weniger unterschiedlichen Anteilen^^) abzubilden.
Dass da einiges auf der Strecke bleibt, ist anzunehmen. Meine Kenntnisse mit D&D sind eher gering, daher vergleiche ich in die Richtung nicht.
Meine Argumentation bezieht sich allein und nur auf das Regelwerk: man darf einen Angriff nicht parieren und gleichzeitig ausweichen. Die gegnerische Waffe mit der eigenen umlenken ist eine MP oder ein Binden und kein Ausweichen, weder gezielt noch frei.
Es doch zuzulassen wäre ganz klar eine Hausregel, die absolut nicht durch das Regelwerk legitimiert wird. Kann man natürlich in der Gruppe machen, ebenso Ausweichen auf den meisterlichen Umgang mit der Waffe zurück führen, nur ich sehe da keinen Zusammenhang auf einer DSA-regeltechnischen Ebene und in dem Fall auch mal in der Realität.

Zum entwaffnen: Auf S. 75 steht noch, dass meisterliches Entwaffnen mit GE 15, doch eine andere Voraussetzung neben Entwaffnen hat (und mit Verbreitung 2 recht selten ist), und auf S. 74. dass man mit Entwaffnen keine zweihändigen Waffen entwaffnen kann.
Ich tue mich schwer damit, wer sich übt, den Gegner entwaffnen zu können, dann auch automatisch Zweihandkämpfer ebenso leicht entwaffnen zu können, selbst, wenn man die SF Meisterliches Entwaffnen hat und eine entsprechende Waffe führt (mit einem Säbel darf man zwar entwaffnen, nicht aber meisterlich entwaffnen, ebenso haben einige PW diese Einschränkung).

Ich stelle allerdings gerade fest, dass ich Entwaffnen und meisterliches Entwaffnen tatsächlich dahingehend getrennt ansah, also dass man mit Meisterlichen Entwaffnen nur zweihändige Waffen entwaffnen kann, tatsächlich steht bei der Beschreibung aber ein "auch" (S. 75).
Unter dem Gesichtspunkt würde es natürlich gehen, wenn man beides hat und die richtige Waffe (die bleibt ja weiterhin uneingeschränkt Voraussetzung), sich beides zu erleichtern beim Wfm.
Aber Du, @Faust, siehst sie offenbar auch getrennt? Denn wenn sie getrennt wären, kann die Erleichterung auf das eine nicht auch das andere erleichtern.

Es ist gewissermaßen eine zweistufige SF, die ein und dasselbe Manöver begünstigt.
Der Vergleich mit dem Ausweichen ist schon sehr gut. Mit Ausweichen I-III bekommsst du Boni, aber das Manöver Ausweichen bleibt das Manöver Ausweichen, das Manöver gezieltes Ausweichen bleibt das Manöver Gezieltes Ausweichen, vollkommen egal, ob du Ausweichen I,II oder III hast.
Ausweichen II benötigt übrigens Ausweichen I und Aufmerksamkeit, Ausweichen III benötigt neben Ausweichen II auch noch Kampfreflexe.

Ich hät jetzt auch gesagt, das meisterliches Entwaffnen die Verbesserung vom einfachen Entwaffnen ist. Aber wie bei so vielem kann mans so oder so lesen.

Wie sieht es eigentlich mit Fechtwaffen und Entwaffnen aus? Darf ich mit Wolfsmesser als Fechtwaffe genauso Entwaffnen einsetzen als wie wenn ich das Wolfsmesser als Schwert benutzte? Fechtwaffen dürfen ja nur andere Fechtwaffen und Dolche entwaffnen, aber Wolfsmesser (und Rapier) zählen paradetechnisch als Schwerter, egal, mit welchem Talent sie geführt werden.
Ich hät gesagt, die Reduzierung bei Fechtwaffen gilt für die beiden Waffen nicht - logisch betrachtet - aber ich denke mal der Text ist anders zu lesen...

Ich hätte jetzt gesagt, das du alles was du Parieren kannst, auch aus der Parade heraus entwaffnen kannst. Damit beziehe ich mich sowohl auf deine alsach auf meine Frage Ich finds ein bisschen unglücklich, das manche Einschränkungen nur die Waffe, andere das gesamte Talent betreffen. Beim Wuchtschlag nicht für die Fechtwaffen finde ich es auf der anderen Seite wieder passend.
Klar steht im WdS schwarz auf weis, Fechtwaffen dürfen nur Fechtwaffen entwaffnen. Ich finde es komisch, wenn ich es mit einem Wolfsmesser als Säbel machen kann, mit einem Wolfsmesser als Fechtwaffe aber nicht. Ich würd die Regel daher in die Richtung interpretieren, dass der Autor bei Fechtwaffen immer das windige Florett, nicht aber den Hakendolch oder den Robbentöter im Kopf hatte.
Auch aus Balance-Gründen würde ich so Argumentieren, da sonst die Fechtwaffen noch weiter Boden an die Schwerter verlieren.

Noch was anderes: für einen Waffenmeister Borndorn habe ich mir folgendes überlegt:
4 Punkte für Fernkampfwaffe
2 Punkte, sodass es für Borndorne und Wurfmesser gilt (mir ist nix besseres eingefallen gerne Vorschläge)
2 Punkte für 20% mehr Reichweite
2 Punkte für -1 geziehlte Würfe
5 Punkte: Der Waffenmeister ist in der Lage, durch langjährige Übung die Wurfwaffe aus jeder Griffart heraus zu Werfen. Er darf die Aktion Wurfwaffe bereit machen, in einer Freien Aktion abhandeln. Dies bedeutet, dass er die Wurfwaffe binnen zwei freier Aktionen ziehen und Werfen kann, wenn er den Schnellschuss verwendet. Ein geziehlter Wurf dauert somit (inklusive ziehen) 2 freie und 2 normale Aktionen.

EDIT Schattenkatze: Die Diskussion um PA-Einschränkungen der Fechtwaffen wurde ausgegliedert.

Im Ausfall die Beschränkung auf maximal +4 bei den Ansagen aufheben, bzw. erweitern: Wie sieht es damit kostentechnisch aus? 1 Punkt pro Erhöhung, maximal bis 4 wie für ein neues Manöver? Oder ist das eher eine Sondersituation, die womöglich vergünstigt daher kommen kann (als z.B. neues Manöver in Sondersituation, etwa 3 VP, wobei die Höhe der Aufhebung bestimmt werden könnte)? Oder ein fester Kostensatz und die Schranke ist nach oben offen (analog zu gewöhnlichen AT)?

Wir haben das komplette Wegkaufen der +4 Begrenzung mir 2 oder 3 (genau weiß ich es nicht mehr und habe keines der Heldendokumente zur Hand) WfM-Punkten bewertet.

Zitat von Schattenkatze

Im Ausfall die Beschränkung auf maximal +4 bei den Ansagen aufheben, bzw. erweitern: Wie sieht es damit kostentechnisch aus? 1 Punkt pro Erhöhung, maximal bis 4 wie für ein neues Manöver? Oder ist das eher eine Sondersituation, die womöglich vergünstigt daher kommen kann (als z.B. neues Manöver in Sondersituation, etwa 3 VP, wobei die Höhe der Aufhebung bestimmt werden könnte)? Oder ein fester Kostensatz und die Schranke ist nach oben offen (analog zu gewöhnlichen AT)?

Ich hab das für die Zusatzaktion bei BHK II gemacht, für 2VP von +4 auf +8, wenn ich mich recht erinnere. Ich finde nicht, dass 1VP pro zusätzlich möglichem Ansagenpunkt gerechtfertigt ist, weil das ja keine Erleichterung bringt. Diese Regelung ist in jedem Fall von keiner der Regelungen in WdS gedeckt, da muss man in der Gruppe entscheiden, was man für angemessen hält.

Nach oben deckeln würde ich schon bei +8, weil ich es unrealistisch fände, bei zwei Attacken pro Kampfrunde jede noch mit besonders viel Finesse / Kraft auszuführen. Daher kommt ja auch die ursprüngliche +4 Schranke. Nimmt man das im Waffenmeister, würde ich ordentliche Werte in KK (für wuchtschlagbasierte Manöver) und GE (für fintebasierte Manöver) voraussetzen.

Beim Ausfall sehe ich darin weniger Probleme als im BHK: ich mache 2 Aktionen/KR (2AT,) die modifiziert werden können sollten. Wenn ich nicht "ausfällig werde" (so sagen wir das oft an ) , habe ich auch 2 Aktionen/KR (1AT,1PA), welche ich modifizieren darf - z.B. durch Finte und Meisterparade.

Ausfall ist ja quasi eine Sondersituation, die nutzbare Erhöhung der maximalen Ansage wird in dem Fall deutlich seltener nutzbar und überhaupt einsetzbar sein als die der Zusatzaktion von BHK II

Ich bin SL und es geht um den Wfm eines NSC, daher liegt die Entscheidungsbefugnis bei mir, ich hatte aber noch nie so etwas in Betracht gezogen und überlege jetzt daher, was es kosten kann und was sinnigerweise vernünftig ist.

+8 sollte es ja eigentlich auch tun, damit kann man den Ausfall auch bei erfahrenen Gegnern einsetzen, 2 VP klingt auch ganz angenehm. Dazu 2 VP, um den +4 Malus bei der Initiierung komplett abzubauen (das steht so in der Errata drin), sollte einen recht brauchbaren Ausfall ergeben. (Bis auf das Stehenbleiben des Gegners.^^)